[Presidenziali USA] The Political Machine 2016 & 2020

[sacramen]

Questa risposta mi ha lasciato un po’ senza fiato (pun intended)

Cos’è, l’aria di 300km più in là non si mescola all’aria globale ?

Ma soprattutto, e ora domanda seria. Che lavoro fai ? No sul serio. Stai dicendo a gente che perde il lavoro che la loro fabbrica inquina.

Domanda, nella tua logica apparentemente marxista, che lavoro gli dai mentre perdono la casa perché non riescono a pagare il mutuo o l’affitto ?

E invece è la risposta perfetta perché mette a nudo tutta l'ipocrisia che ci sta dietro le proteste gretine.

L'ho spiegato: la delocalizzazione viene fatta per abbattere i costi della produzione mantenendo inalterati i ricavi. Costi che sono fissati da un lato sul lavoro manuale e dall'altro sui costi imposti dallo Stato in questione. Se per conciare pelli qui in Italia devo svenarmi per mettere a norma gli impianti mentre in Slovenia no, cosa mi conviene fare? Sposto la produzione in Slovenia ma allo stesso tempo non risolvo il problema sversamenti.
L'esempio della concia l'ho fatta apposta perché in Cina hanno dato una bella stretta sulla messa a norma degli impianti e infatti i costi delle pelli sono aumentati (a detta di un amico che lavora nel settore).

Rimane comunque il problema: se le normative non sono seguite pari pari da tutti crolla tutto il discorso.

[balmung]

Non mi sfugge, infatti ho detto che non lo so. Se tu mi dici "non possiamo ridurre le emissioni più di così senza rimetterci" mi fido. Ma non è l'unico messaggio che mandava Greta.

Sì, protestare lì è inutile. Falliscono a Hong Kong dove manifestano letteralmente per la propria libertà, sicuramente per l'inquinamento invece avranno successo. E secondo me è pure sbagliato il tuo concetto che ha senso solo protestare nell'ambito geografico dove le leggi sono applicate, concetto che infatti è molto spesso disatteso. Se nel paese x c'è una dittatura oppressiva che ammazza cittadini a caso, ha senso una manifestazione nei paesi occidentali per portare la questione all'attenzione dell'opinione pubblica nella speranza che ci siano pressioni internazionali contro quel paese (ad esempio con sanzioni)

Ovviamente questo significa che Greta potrebbe benissimo puntare il dito contro la Cina nelle sue manifestazioni anche senza andare là di persona. Se non lo fa c'è di certo ipocrisia

non devi fidarti di me, ma dello studio dell'economia. L'inquinamento rientra in uno dei cosiddetti fallimenti del libero mercato. E' una delle cosiddette "esternalità negative", ovverosia un costo di produzione che il soggetto economico riversa sull'ambiente.
Ne segue che, esso non è figlio di un capriccio ma di esigenze produttive. I Cinesi non inquinano perchè siano stronzi, ma per essere competitivi.
Contenere l'inquinamento significa incrementare i costi di produzione. Giratela come vi pare, ma questo è.

Sulla seconda parte, il mio concetto ti risulta sbagliato perchè lo stai distorcendo. In quelle manifestazioni di protesta che porti avanti, c'è un chiaro riferimento al Paese reo di quei crimini. Quando si protestava contro la dittatura Cilena, non si sfilava in piazza contro gli omicidi in generale, ma si puntava il dito chiaramente contro Pinochet.

Greta, il relativo entourage e tutti quei soggettoni che le vanno dietro, protestano in Italia per l'inquinamento in Cina ?

[sacramen]

No assolutamente. Semmai impoveriamoci e riempiamoci di debito privato, come abbiamo fatto fino ad oggi.
Così quando Greta avrà la mia età potra scrivere su un forum di VG e lamentarsi del debito pubblico così elevato a causa di chi è andato in pensione a 70 anni mentre lei deve andarci a 90.

Fixed

[balmung]

Fixed

anche pubblico perchè se vai a vedere le politiche pro-ambiente, queste si traducono sempre in denaro statale volto a sostenere economie non più competitive (vedi i regali con il solare domestico)

[Gilgamesh]

non devi fidarti di me, ma dello studio dell'economia. L'inquinamento rientra in uno dei cosiddetti fallimenti del libero mercato. E' una delle cosiddette "esternalità negative", ovverosia un costo di produzione che il soggetto economico riversa sull'ambiente.
Ne segue che, esso non è figlio di un capriccio ma di esigenze produttive. I Cinesi non inquinano perchè siano stronzi, ma per essere competitivi.
Contenere l'inquinamento significa incrementare i costi di produzione. Giratela come vi pare, ma questo è.

Questo è pacifico, quello che intendo è: dato che l'inquinamento legato alla produzione è un problema, è già stato raggiunto il punto di equilibrio in cui le misure per ridurre il suo impatto non possono essere potenziate ulteriormente senza rovinare l'economia? Perché anche proteggere la salute degli operai è un costo, ma non è che l'azienda dice "beh non possiamo farci niente perché produrre comporterà sempre dei rischi quindi che si attacchino", almeno non in occidente.

Sulla seconda parte, il mio concetto ti risulta sbagliato perchè lo stai distorcendo. In quelle manifestazioni di protesta che porti avanti, c'è un chiaro riferimento al Paese reo di quei crimini. Quando si protestava contro la dittatura Cilena, non si sfilava in piazza contro gli omicidi in generale, ma si puntava il dito chiaramente contro Pinochet.

Greta, il relativo entourage e tutti quei soggettoni che le vanno dietro, protestano in Italia per l'inquinamento in Cina ?

Hai scritto letteralmente "protestare in croazia per le leggi italiane non ha senso" quindi il messaggio sembrava diverso

[Manu]

Ma infatti la "soluzione" è stata trovata, vale a dire incremento del debito pubblico e privato, così il cassaintegrato o quello che ha la "finta" P.IVA possono prendersi l'Iphone in 36 comode rate mensili, andare in vacanza ogni tanto e pagarsi il calcio su Sky o Dazn... Iphone prodotto da qualche semischiavo in condizioni lavorative inaccettabili (secondo standard occidentali) ed inquinando e bruciando a piacimento.

Mi chiedo per quanto si possa seriamente andare avanti così forse un secolo?

Prima o poi pure in Cina, India etc. certi standard lavorativi ed ambientali non saranno più accettati... magari saremo noi europei a diventare quel che è la Cina oggi e magari senza produzioni ad alto valore aggiunto

[balmung]

Questo è pacifico, quello che intendo è: dato che l'inquinamento legato alla produzione è un problema, è già stato raggiunto il punto di equilibrio in cui le misure per ridurre il suo impatto non possono essere potenziate ulteriormente senza rovinare l'economia? Perché anche proteggere la salute degli operai è un costo, ma non è che l'azienda dice "beh non possiamo farci niente perché produrre comporterà sempre dei rischi quindi che si attacchino", almeno non in occidente.


Hai scritto letteralmente "protestare in croazia per le leggi italiane non ha senso" quindi il messaggio sembrava diverso

Non ho scritto solo " protestare in croazia per le leggi italiane non ha senso"
rileggi i miei reply, non so che altro dirti.

Sul resto è chiaro che anche la tutela dei lavoratori in azienda è un costo. Scoprite solo adesso che la concorrenza sleale/dumping di taluni paesi viene operata anche su questo aspetto ?

Tu parli di punto di equilibrio, ma io ti sto spiegando che il raggiungimento dello stesso esige degli investimenti. I quali si traducono in debito pubblico, tasse, imposte dirette o indirette, costi per le aziende.
E quindi perdita di competitività. Peraltro nei confronti di soggetti che operano all'interno del medesimo mercato.
Il paradosso, poi, è che il risultato di questi investimenti non si avrà. Perchè come è stato più volte detto, i soggetti che praticano detta concorrenza sleale sono i principali contributori alle emissioni inquinanti.

Quand'anche oggi vi fossero delle tecnologie idonee, sarebbe comunque necessario operare degli investimenti massivi nell'ammodernamento del tessuto industriale. Il tutto non per ottenere un surplus economico capace di restituire l'investimento. Ma per mantenere la produzione ai costi attuali.

Mentre i nostri partner commerciali se ne fregano

tutto qua.
Il tizio che voleva porre un limite a tutto questo ha appena perso le elezioni

[sacramen]

anche pubblico perchè se vai a vedere le politiche pro-ambiente, queste si traducono sempre in denaro statale volto a sostenere economie non più competitive (vedi i regali con il solare domestico)

I pannelli fotovoltaici incentivati dallo Stato sono sempre investimenti privati che si scaricano sugli attivi delle banche. Se poi le banche rischiano il collasso per colpa di NPL vari come nel 2011 quel debito privato si trasforma in debito pubblico.
Ma l'origine è quasi sempre privata.

- - - Aggiornato - - -

Questo è pacifico, quello che intendo è: dato che l'inquinamento legato alla produzione è un problema, è già stato raggiunto il punto di equilibrio in cui le misure per ridurre il suo impatto non possono essere potenziate ulteriormente senza rovinare l'economia? Perché anche proteggere la salute degli operai è un costo, ma non è che l'azienda dice "beh non possiamo farci niente perché produrre comporterà sempre dei rischi quindi che si attacchino", almeno non in occidente.

Quel punto l'abbiamo già scavallato da un pezzo e la soluzione è stata appunto delocalizzare dove l'inquinamento non è un problema.

[Gilgamesh]

Tutto giusto, però tutti ricordiamo i boicottaggi alla Nike quando usava gli schiavi o alla Nestlé per i loschi traffici in Africa. Non esiste forse la possibilità che ci sia un punto in cui un consumatore comincia a premiare chi non se ne frega dell'inquinamento o delle condizioni dei lavoratori? O, per essere più precisi, un consumatore indottrinato da Greta? Altrimenti perché da qualche tempo c'è la tendenza a scrivere sulla confezione dei prodotti tutti i dettagli riguardo al riciclo, ecosostenibilità ecc.?

[sacramen]

Tutto giusto, però tutti ricordiamo i boicottaggi alla Nike quando usava gli schiavi o alla Nestlé per i loschi traffici in Africa. Non esiste forse la possibilità che ci sia un punto in cui un consumatore comincia a premiare chi non se ne frega dell'inquinamento o delle condizioni dei lavoratori? O, per essere più precisi, un consumatore indottrinato da Greta? Altrimenti perché da qualche tempo c'è la tendenza a scrivere sulla confezione dei prodotti tutti i dettagli riguardo al riciclo, ecosostenibilità ecc.?

Certo, i 4 gatti che comprano equo solidale li trovi sempre ma sempre meno di quella "massa critica" che ti permetterebbe ottenere il risultato che non è mai stato raggiunto.
Se poi guardiamo a 20 fa con tutti i movimenti no-global che c'erano, non è che poi Nike o Nestlé si sono messe a produrre a New York. Non è cambiato nulla...

Adesso però è anche peggio perché tutti i ragazzetti che partecipano ai FFF indossando le Nike sono quelli che però fanno le foto coi loro bei smartphone e che quando tornano a casa si stroncano di cioccolata.
I no-global che conosco io almeno erano più coerenti con i messaggi che volevano divulgare...

[Lars_Rosenberg]

ti sfugge l'aspetto costo di produzione.
Perchè si inquina ? Potresti anche implementare dei sistemi produttivi capaci non solo di non inquinare e non produrre CO2. Ma addirittura eliminare la co2 presente nell'aria e rimuovere le sostanze inquinanti già presenti nell'ambiente.

Quanto costa ?
Il tutto mentre c'è chi produce fregandosene di ogni norma ambientale e di tutela del lavoro. Soggetti cui si aprono i mercati perchè "zomg non possiamo restare soli".

E quanto costa non avere più un pianeta in cui vivere? O vogliamo fare finta che il problema siccome non è immediato non esista?
Purtroppo nessuna persona individualmente può risolvere un problema così globale, però noi abbiamo il dovere di fare la nostra parte e cercare di influenzare il più possibile gli altri.
Altrimenti rassegnamoci a far vivere i nostri figli in qualcosa tipo Fallout e GG.

[Gilgamesh]

Certo, i 4 gatti che comprano equo solidale li trovi sempre ma sempre meno di quella "massa critica" che ti permetterebbe ottenere il risultato che non è mai stato raggiunto.
Se poi guardiamo a 20 fa con tutti i movimenti no-global che c'erano, non è che poi Nike o Nestlé si sono messe a produrre a New York. Non è cambiato nulla...

Adesso però è anche peggio perché tutti i ragazzetti che partecipano ai FFF indossando le Nike sono quelli che però fanno le foto coi loro bei smartphone e che quando tornano a casa si stroncano di cioccolata.
I no-global che conosco io almeno erano più coerenti con i messaggi che volevano divulgare...

Rispetto a 10 anni fa c'è molta più attenzione all'ambientalismo e alla sostenibilità nel branding (stessa cosa per il salutismo) anche nelle grandi marche, evidentemente a guardare queste cose non ci sono più solo le zecche che andavano nelle botteghe equosolidali

Non parlo di robe tipo "questo caffè è prodotto senza distruggere intere civiltà" ma anche semplicemente "questa confezione è riciclabile" messo bene in vista

[Manu]

Continuo a ripetere che ci sono due miliardi di persone o giù di lì che prima o poi usciranno dalle baracche e vorranno avere uno stile di vita occidentale, o venendo direttamente qui o cominciando a produrre, inquinare e distruggere di più in loco

Nessuno farà un cazzo, tranquilli. Un po' come succede in Italia, vale a dire "tiro a campare e spero che quando scoppieranno i casini ci sia qualcun altro ad occuparsene" ma su scala globale

[sacramen]

Rispetto a 10 anni fa c'è molta più attenzione all'ambientalismo e alla sostenibilità nel branding (stessa cosa per il salutismo) anche nelle grandi marche, evidentemente a guardare queste cose non ci sono più solo le zecche che andavano nelle botteghe equosolidali

Non parlo di robe tipo "questo caffè è prodotto senza distruggere intere civiltà" ma anche semplicemente "questa confezione è riciclabile" messo bene in vista

E la gente, dovendo scegliere, comprerà ad occhi chiusi la confezione riciclabile o quella non riciclabile ma che gli costa meno?

E' un po' come sperare nel calo dei fumatori scrivendo sopra i pacchetti "IL FUMO UCCIDE"

- - - Aggiornato - - -

E quanto costa non avere più un pianeta in cui vivere? O vogliamo fare finta che il problema siccome non è immediato non esista?
Purtroppo nessuna persona individualmente può risolvere un problema così globale, però noi abbiamo il dovere di fare la nostra parte e cercare di influenzare il più possibile gli altri.
Altrimenti rassegnamoci a far vivere i nostri figli in qualcosa tipo Fallout e GG.

No, il problema è che si fa finta di poter risolvere un problema agendo nei luoghi dove le emissioni sono già monitorate e non dove le emissioni sono incontrollate/nonsifauncazzo.

Noi possiamo benissimo aumentare i controlli, ma se dall'altra parte resterà il classico "Comincia te che a me vien da ridere" la situazione non migliorerà rispetto quella attuale...

[Gilgamesh]

E la gente, dovendo scegliere, comprerà ad occhi chiusi la confezione riciclabile o quella non riciclabile ma che gli costa meno?

E' un po' come sperare nel calo dei fumatori scrivendo sopra i pacchetti "IL FUMO UCCIDE"

Insomma l'unico fattore che influenza l'acquisto di un prodotto è il prezzo, pensa quegli scemi che ancora studiano marketing e pubblicità

[Firestorm]

Insomma l'unico fattore che influenza l'acquisto di un prodotto è il prezzo, pensa quegli scemi che ancora studiano marketing e pubblicità

in pratica sta dicendo che la apple è fallita 15 anni fa...

[sacramen]

Insomma l'unico fattore che influenza l'acquisto di un prodotto è il prezzo, pensa quegli scemi che ancora studiano marketing e pubblicità

Non ho detto che il prezzo è l'unico fattore, sei tu che stai ragionando come se il prezzo, a pari qualità prodotti, sia irrilevante

[sacramen]

in pratica sta dicendo che la apple è fallita 15 anni fa...

Ovviamente devi tirare fuori paragoni del cazzo

Paragoneresti una qualsiasi cinesata con una Ferrari?

[Yuki]

Ovviamente devi tirare fuori paragoni del cazzo

Paragoneresti una qualsiasi cinesata con una Ferrari?

Le cinesate in campo smartphone hanno smesso di esserlo da parecchio, almeno quelli di fascia alta

[sacramen]

Le cinesate in campo smartphone hanno smesso di esserlo da parecchio, almeno quelli di fascia alta

Quindi come Firestorm tu paragoneresti un Pocophone F1 con un iPhone XS, vero?
O un MI10 con un iPhone 11 Pro?

Giusto per continuare con i confronti a cazzo eh, non per rimanere nel contesto




Comunque dai, puntualissimi: Biden nominato a furor di media presidente e Pfizer annuncia la fase 3 del vaccino, con Fauci estasiato.
Nel mentre Cuomo molla 4 cristi perché probabilmente verrà introdotto negli USA già a dicembre, prima dell'insediamento di Biden