Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili - Pagina 31

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Discussione: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

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  1. #1
    Mostro della Palude L'avatar di Tavea
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    Re: Il Topic del Governo Draghi - Il Regno del Fuoco

    Ma non ho capito, perché avremmo dovuto fare come la Svezia che ha fatto poco meno morti della media EU e non invece come Norvegia e Finlandia, che ne hanno fatti MOLTI meno?

  2. #2
    Il perditempo L'avatar di Yuki
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    Re: Il Topic del Governo Draghi - Il Regno del Fuoco

    Perché la Svezia ha lasciato aperto. Che domande
    @royp io ancora non riesco ad inquadrarti come persona, non capisco se sei così in malafede di natura o ti diverti così su internet.
    Il cosiddetto convivere con il virus è letteralmente aprire tutto cercando di non intasare le terapie intensive, cosa che finora non è stato anche solo pensabile.
    Quello che chiedo a te e ai fautori della riapertura, è il COME vorrebbero ottenere simile risultato
    Howl sul vecchio forum

  3. #3
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: Il Topic del Governo Draghi - Il Regno del Fuoco

    Citazione Originariamente Scritto da Yuki Visualizza Messaggio
    Perché la Svezia ha lasciato aperto. Che domande
    @royp io ancora non riesco ad inquadrarti come persona, non capisco se sei così in malafede di natura o ti diverti così su internet.
    Il cosiddetto convivere con il virus è letteralmente aprire tutto cercando di non intasare le terapie intensive, cosa che finora non è stato anche solo pensabile.
    Quello che chiedo a te e ai fautori della riapertura, è il COME vorrebbero ottenere simile risultato
    riaprire "in sicurezza". Informare la popolazione invece di costringerla a priori.
    Sei stato in un qualunque ristorante a settembre/ottobre? Da quel che ho visto io, perlomeno qui a Roma: tavoli distanziati, all'aperto, capacita' estremamente ridotta al chiuso, pannelli in plexiglass di separazione. Questo era "in sicurezza", e convivere col virus (cioe', limitarne la diffusione cercando di andare avanti senza chiusure omicide). Per i negozi di abbigliamento, entrare con mascherine, cercare di rispettare il distanziamento il piu' possibile, utilizzo continuo di mascherine per personale e clienti. Lo si stava gia' facendo. Pero' intanto si ammassava la gente in bus e metro dove saltavano tutte le distanze.
    Secondo te dove si e' contagiata gran parte della popolazione?

  4. #4
    Grande Capo Estiqaatsi L'avatar di Manu
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    Re: Il Topic del Governo Draghi - Il Regno del Fuoco

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    riaprire "in sicurezza". Informare la popolazione invece di costringerla a priori.
    Sei stato in un qualunque ristorante a settembre/ottobre? Da quel che ho visto io, perlomeno qui a Roma: tavoli distanziati, all'aperto, capacita' estremamente ridotta al chiuso, pannelli in plexiglass di separazione. Questo era "in sicurezza", e convivere col virus (cioe', limitarne la diffusione cercando di andare avanti senza chiusure omicide). Per i negozi di abbigliamento, entrare con mascherine, cercare di rispettare il distanziamento il piu' possibile, utilizzo continuo di mascherine per personale e clienti. Lo si stava gia' facendo. Pero' intanto si ammassava la gente in bus e metro dove saltavano tutte le distanze.
    Secondo te dove si e' contagiata gran parte della popolazione?
    Concordo.

  5. #5
    Since 13-11-01 L'avatar di Bobo
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    Re: Il Topic del Governo Draghi - Il Regno del Fuoco

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    ma come no, evidentemente non leggi o hai tutti noi "negazionisti" in ignore.
    Non credo che ci sia nessuno qui che pensi sia possibile aprire tutto e fare le orge per strada (cosa che mi troverebbe anche d'accordo dalla terza in su).
    Non esiste il bianco o il nero, il lockdown totale ha funzionato solo in Cina in una zona circoscritta territorialmente. In occidente non ha funzionato, si deve trovare il giusto equilibrio, quello che da 1 anno chiamano "convivere con il virus". Ma le soluzioni del CTS sono totalmente distaccate dalla realta' sul territorio, probabilmente visto che i loro membri vivono comodi al centro di metropoli ben fornite e sfruttano i vari glovo per farsi portare da mangiare grazie ai lauti stipendi pagati dai contribuenti, o forse altri interessi economici di cui non si sa molto. In ogni caso, quale che siano le motivazioni, si e' tentato di adottare un "modello cinese" raffazzonato, limitando se non eliminando a volte le liberta' costituzionali, paralizzando il paese, e creando confusione nella popolazione produttiva, e danneggiando gravemente l'economia (esempio lampante, chiudere gli impianti sciistici la sera prima dell'apertura pianificata).
    Dall'altro lato, e' un fatto che paesi che si sono affidati al buon senso e alla responsabilita' individuale della popolazione, con misure limitate e non di stampo dittatoriale, abbiano avuto meno contagio e migliori risultati anche in termini economico-sociali. Lo si e' visto nella sempre citata Svezia che ha mantenuto un tasso contagi nella media europea, o anche sotto la media, In Estonia, cosi' come negli Stati repubblicani rispetto a quelli democratici, che hanno adottato misure molto piu' severe (una bella fetta delle morti USA sono a NY, direi un 20% almeno di quelle nazionali ma vado a memoria). UK Belgio e Italia hanno avuto probabilmente le misure di lockdown piu' pesanti in Europa, e le curve peggiori (UK si sono salvati solo grazie ai vaccini).
    Minchia c'è di tutto qui dentro

    La crociata contro i "ricchi signori che non si rendono conto della situazione", quel pizzico di complottismo che ci sta sempre bene "ehhhh... gli interessi economici nascosti", i numeri totalmente inventati (i Paesi che hanno aperto di più hanno avuto migliori risultati )

    Tutto.


    In due parole:
    1. Il CTS ha il compito di offrire un ventaglio di soluzioni per mantenere la curva sotto controllo.
    Non si occupano di economia, non si occupano dei ristoratori, non si occupano di nulla di tutto questo.
    E' la politica, che tenendo in considerazione (tra le varie cose) i suggerimenti degli scienziati cerca di trovare un punto di incontro tra esigenze diverse.

    2. Non so dove vivano quelli del CTS, ma mi chiedo dove vivi te: la "convivenza" col virus è esattamente quello che abbiamo visto in Italia da ottobre in poi.
    Le chiusure "cinesi", almeno qualcosa che gli somigliava, non le vediamo da quasi un anno.
    Il tiro alla fune col virus, cercando un difficile equilibrio tra aperture e sopravvivenza degli ospedali, le regioni colorate, le misure parziali su questo o quello.. quella è il tentativo di convivenza che il 99% del mondo occidentale ha cercato di inseguire... con alterne fortune

    3. Ancora la svezia dopo un anno, cristo santo
    Come ha giustamente fatto Kemper, i dati di una nazione vanno confrontati (se proprio vogliamo farlo) con nazioni simili.
    Altrimenti rispetto alla cina, che ha chiuso più di chiunque altro, tutti i democratici Paesi occidentali hanno fallito.
    Come mai non hai fatto l'esempio della Cina?
    Ha esattamente il senso di confrontare un Paese con la superficie dell'italia, la popolazione della lombardia, un territorio costituito da pochi centri distanti tra loro e tanti villaggi ed una cultura e delle abitudini sociali completamente diverse... col resto dell'europa continentale.
    Prendi i Paesi "vicini" alla Svezia per territorio, popolazione e cultura... quelli che ti ha linkato Kemper.
    Ecco quali sono i risultati delle tue "aperture", e prova ad immaginare quell'approccio in un Paese di 60mln di abitanti, connesso come il nostro e con la cultura civica del nostro (dove appena ti mettono una regola, la prima cosa è trovare un modo creativo per aggirarla... lo abbiamo visto pure quest'ultimo anno).

    4. Il nostro esperto di chiusure europee, Baboomba, non è d'accordo con la tua idea che in Italia ci siano state le chiusure peggiori d'europa
    E per quel che ne so (meno di lui), neanche io. Se parliamo di marzo aprile forse, se parliamo da ottobre in poi non mi sembra per niente.

    5. Una cosa a cui non hai ancora risposto.
    Prendiamo ad esempio uno stesso Paese, che così è più semplice e ci sono meno variabili.
    In Italia ogni volta che una regione diventa gialla/bianca, la curva peggiora.
    Ogni volta che diventa arancio o rossa, la curva migliora.
    Ed in generale non gira più gente sui mezzi, si riaprono parzialmente ristoranti, negozi e si permette di muoversi di più.
    La maggior parte degli uffici sono sempre aperti, le fabbriche sono sempre aperte, la maggior parte dei negozi "essenziali" sono sempre aperti.

    Ci sono le prove scientifiche che ristoranti, negozi e scuole non influenzano il contagio no?
    Quindi?
    A cosa è dovuto questo?

    Improvvisamente in zona gialla la gente comuncia a copulare sui mezzi pubblici, mentre in arancio prendiamo tutti la macchina?

  6. #6
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: Il Topic del Governo Draghi - Il Regno del Fuoco

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Minchia c'è di tutto qui dentro

    La crociata contro i "ricchi signori che non si rendono conto della situazione", quel pizzico di complottismo che ci sta sempre bene "ehhhh... gli interessi economici nascosti", i numeri totalmente inventati (i Paesi che hanno aperto di più hanno avuto migliori risultati )

    Tutto.


    In due parole:
    1. Il CTS ha il compito di offrire un ventaglio di soluzioni per mantenere la curva sotto controllo.
    Non si occupano di economia, non si occupano dei ristoratori, non si occupano di nulla di tutto questo.
    E' la politica, che tenendo in considerazione (tra le varie cose) i suggerimenti degli scienziati cerca di trovare un punto di incontro tra esigenze diverse.

    2. Non so dove vivano quelli del CTS, ma mi chiedo dove vivi te: la "convivenza" col virus è esattamente quello che abbiamo visto in Italia da ottobre in poi.
    Le chiusure "cinesi", almeno qualcosa che gli somigliava, non le vediamo da quasi un anno.
    Il tiro alla fune col virus, cercando un difficile equilibrio tra aperture e sopravvivenza degli ospedali, le regioni colorate, le misure parziali su questo o quello.. quella è il tentativo di convivenza che il 99% del mondo occidentale ha cercato di inseguire... con alterne fortune

    3. Ancora la svezia dopo un anno, cristo santo
    Come ha giustamente fatto Kemper, i dati di una nazione vanno confrontati (se proprio vogliamo farlo) con nazioni simili.
    Altrimenti rispetto alla cina, che ha chiuso più di chiunque altro, tutti i democratici Paesi occidentali hanno fallito.
    Come mai non hai fatto l'esempio della Cina?
    Ha esattamente il senso di confrontare un Paese con la superficie dell'italia, la popolazione della lombardia, un territorio costituito da pochi centri distanti tra loro e tanti villaggi ed una cultura e delle abitudini sociali completamente diverse... col resto dell'europa continentale.
    Prendi i Paesi "vicini" alla Svezia per territorio, popolazione e cultura... quelli che ti ha linkato Kemper.
    Ecco quali sono i risultati delle tue "aperture", e prova ad immaginare quell'approccio in un Paese di 60mln di abitanti, connesso come il nostro e con la cultura civica del nostro (dove appena ti mettono una regola, la prima cosa è trovare un modo creativo per aggirarla... lo abbiamo visto pure quest'ultimo anno).

    4. Il nostro esperto di chiusure europee, Baboomba, non è d'accordo con la tua idea che in Italia ci siano state le chiusure peggiori d'europa
    E per quel che ne so (meno di lui), neanche io. Se parliamo di marzo aprile forse, se parliamo da ottobre in poi non mi sembra per niente.

    5. Una cosa a cui non hai ancora risposto.
    Prendiamo ad esempio uno stesso Paese, che così è più semplice e ci sono meno variabili.
    In Italia ogni volta che una regione diventa gialla/bianca, la curva peggiora.
    Ogni volta che diventa arancio o rossa, la curva migliora.
    Ed in generale non gira più gente sui mezzi, si riaprono parzialmente ristoranti, negozi e si permette di muoversi di più.
    La maggior parte degli uffici sono sempre aperti, le fabbriche sono sempre aperte, la maggior parte dei negozi "essenziali" sono sempre aperti.

    Ci sono le prove scientifiche che ristoranti, negozi e scuole non influenzano il contagio no?
    Quindi?
    A cosa è dovuto questo?

    Improvvisamente in zona gialla la gente comuncia a copulare sui mezzi pubblici, mentre in arancio prendiamo tutti la macchina?
    allora abbiamo fatto tutto bene, ho capito. Le decisioni perfette, implementate benissimo, hanno salvato milioni di morti e abbiamo i parametri migliori d'europa come morti e come contagi. Che se ci sono, e' colpa dei ristoranti (chiusi).
    Ok, ne prendo atto.

  7. #7
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    Re: Il Topic del Governo Draghi - Il Regno del Fuoco

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio


    Secondo te dove si e' contagiata gran parte della popolazione?

    Con precisione, non si sa.
    Perché il tracciamento è saltato, principalmente per il lungo periodo prima di risultare positivi al virus, quindi risalire la catena del contagio.

  8. #8
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    C'è poco da rigirare

    I Paesi nordici sono andati mediamente meglio della media UE

    C'è chi è andato MOLTO meglio della UE e chi è stato in linea.

    Chi policy hanno avuto Norvegia e Finlandia?

    Chiedo perché non lo so

  9. #9
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

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  10. #10
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    No, non mi sono spiegato, non è che non mi frega delle conseguenze, è che a livelli macroscopici è difficile determinare non solo il tipo di conseguenza, ma anche se effettivamente conseguenza ci sarà o meno.
    Si chiama macroeconomia eh...


    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Il ragionamento classico dice che sono ormai molti anni che inondiamo il mercato di moneta e tutta questa moneta dovrebbe, prima o poi, diventare carta straccia, però finora, per una ragione o per un'altra, non è ancora venuto giù niente (a livello macro) e più il tempo passa più finisce per essere legittimo pensare che le conseguenze disastrose potrebbero non verificarsi come ce le aspettiamo. Ed è qui che la storia magari finirà per darti ragione.
    Tutta la moneta creata dalle BC mondiali è stata rigettata in asset finanziari. L'unico modo perché generi effetti inflattivi è che vengano disinvestiti migliaia di miliardi e riversati nella produzione di beni reali... In pratica sarebbe il collasso del sistema finanziario mondiale...
    Se la storia in futuro mi darà ragione è perché ho ragione ADESSO

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Sul blocco dei licenziamenti, era un ragionamento si parva licet; a parte che il blocco è farlocco (perché impedisce i licenziamenti economici, non quelli per altre ragioni), è chiaro che se uno finisce per dover chiudere quel blocco perde di significato. Nondimeno levarlo produrrà squilibri sul mercato del lavoro, senza dubbio, sebbene magari meno pesanti di quel che si pensa. In un mondo ideale (socialista), con un po' di risorse accompagneresti la riorganizzazione del sistema ben oltre il momento delle riaperture (riapri > 6/12 mesi ti rimetti in sesto, in questo periodo mantengo le agevolazioni e il blocco dei licenziamenti, riducendo il tutto gradualmente magari per settori), ma non sarà il nostro caso.
    Non sarà il nostro caso perché in realtà è sempre stato il nostro obiettivo di deflazione interna since 1992...

  11. #11
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Si chiama macroeconomia eh...




    Tutta la moneta creata dalle BC mondiali è stata rigettata in asset finanziari. L'unico modo perché generi effetti inflattivi è che vengano disinvestiti migliaia di miliardi e riversati nella produzione di beni reali... In pratica sarebbe il collasso del sistema finanziario mondiale...
    Se la storia in futuro mi darà ragione è perché ho ragione ADESSO

    - - - Aggiornato - - -


    Non sarà il nostro caso perché in realtà è sempre stato il nostro obiettivo di deflazione interna since 1992...
    Il ritorno della moneta sull'economia reale è una cosa che voglio proprio vedere.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    riaprire "in sicurezza". Informare la popolazione invece di costringerla a priori.
    Sei stato in un qualunque ristorante a settembre/ottobre? Da quel che ho visto io, perlomeno qui a Roma: tavoli distanziati, all'aperto, capacita' estremamente ridotta al chiuso, pannelli in plexiglass di separazione. Questo era "in sicurezza", e convivere col virus (cioe', limitarne la diffusione cercando di andare avanti senza chiusure omicide). Per i negozi di abbigliamento, entrare con mascherine, cercare di rispettare il distanziamento il piu' possibile, utilizzo continuo di mascherine per personale e clienti. Lo si stava gia' facendo. Pero' intanto si ammassava la gente in bus e metro dove saltavano tutte le distanze.
    Secondo te dove si e' contagiata gran parte della popolazione?
    Io sarei anche stato faviorevole al blocco assoluto del trasporto pubblico. Però poi come facevi a mandare la gente al lavoro o a scuola?

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  12. #12
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    tra l'altro, so stati cosi' bravi quelli del CTS che in un mese Draghi ne ha cambiati la meta', idem sugli uomini forti del governo Conte

  13. #13
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    tra l'altro, so stati cosi' bravi quelli del CTS che in un mese Draghi ne ha cambiati la meta', idem sugli uomini forti del governo Conte
    Si riesce a fare un ragionamento scevro da pregiudiziali ideologiche o no? Qui siamo tutti d'accordo che la risposta data dal Governo Conte alla pandemia e l'apporto scientifico del CTS siano stati inefficienti. Vogliamo andare oltre questo punto fermo e concentrarci, oltre che sul cosa di diverso si sarebbe dovuto fare, anche sul come si sarebbe dovuto farlo?

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  14. #14
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    tra l'altro, so stati cosi' bravi quelli del CTS che in un mese Draghi ne ha cambiati la meta', idem sugli uomini forti del governo Conte
    Questa però è una stronzata, il cambio del CTS è stata chiaramente una richiesta politica della Lega per dare l'appoggio al governo.

  15. #15
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Questa però è una stronzata, il cambio del CTS è stata chiaramente una richiesta politica della Lega per dare l'appoggio al governo.
    L'appoggio della Lega non era necessario per il governo, quindi se quelli del CTS eran fenomeni come dite, perchè cambiarli?

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  16. #16
    Mostro della Palude L'avatar di Tavea
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    Tra il criticare le misure italiane e sbocchinare la Svezia perchè "non ha trattato i cittadini come imbecilli" ce ne passa però; anche perchè tra grafici manipolati e dati omessi sull'eccesso di mortalità è una cosa semplicemente falsa

  17. #17
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    Basta fare alcune considerazioni empiriche. Due mesi di lockdown serio hanno portato a liberare gli ospedali prima intasati da 4000 pazienti in TI; tutti i mesi successivi di politiche più lasche hanno prodotto la situazione attuale.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  18. #18
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    Per altre considerazioni confronta i dati del Veneto tra prima e seconda ondata (quando siamo stati in zona gialla fino alle chiusure di Natale) e poi facci sapere quale delle due strategie pare abbia funzionato meglio

  19. #19
    Il perditempo L'avatar di Yuki
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    Re: Il Topic del Governo Draghi - Il Regno del Fuoco

    Io non penso affatto erano dei fenomeni anzi, col tempo si faceva più palese che che tra un decreto e l’altro apparecchiavano per le mangiatoie.

    @royp
    Almeno qualcuno mi ha risposto finalmente per me va anche bene, ma devono mettersi tutti in sicurezza, non solo alcuni. E so che non tutti lo fanno.
    Per i mezzi sinceramente è una situazione loose-loose. Mantenere il distanziamento significa mettere molte più corse, il che significa più mezzi e personale. E come si fa, quando anche in situazioni normali non riescono a garantire il servizio? : chebotta:
    Howl sul vecchio forum

  20. #20
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

    https://media.mimesi.com/cacheServer...f4557-n3-u2277

    Inoltre Anghelona ha prorogato ed inasprito il lockdown, a quanto pare.

    E niente, Sacramen, mi sa che hai ragione, i teteschi vogliono tenere il più possibile chiusi in casa i teteschi.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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