Il Topic del Governo Conte III - Il Costruttore di Responsabili

[Mr Yod]

Purtroppo l'obiettivo non è risolvere il contagio (che il vaccino non risolverà)

Questa stronzata no-vax la sto sentendo già un po' troppo (anche da chi non dovrebbe essere no-vax, vedi il caso dell'influenza).

[Necronomicon]

Hanno creato un precedente molto pericoloso, grazie all'emergenza di fatto possono fare qualsiasi cosa in barba alla costituzione. E la gente lo accetta supinamente. Mettiamoci poi che hanno messo un ex presidente della Corte Costituzionale a ministro della giustizia...
Vuoi risolvere il diffondersi del virus? Blocchi tutto al 100%, non c'è altro modo. E avresti avuto molte meno perdite a livello economico.
Purtroppo l'obiettivo non è risolvere il contagio (che il vaccino non risolverà) ma per Francia-Italia-Spagna è far salire l'inflazione e portare tutto al punto di rottura. I morti sono danni collaterali...

uno che vuole uscire dall'euro perché dovrebbe preoccuparsi di un po' di inflazione che sarebbe la conseguenza più immediata di una uscita e svalutazione?

[Kemper Boyd]

Ho riportato le prime due testate giornalistiche che mi sono capitate sotto mano, si vede che il disagio dilaga

Non mi pare parlino dei due problemi che rendono il tuo messaggio un'idiozia complottista:
1. il fatto che il covid sia un complotto italofrancogermanico il cui scopo è "far salire l'inflazione per far scoppiare tutto"
2. che il vaccino non risolverà nulla

Ah, aggiungo che le testate che hai citato sono due delle peggiori fogne e fucine di cazzate del mondo dell'informazione italiana

[Bobo]

E' sufficiente che il vaccino "risolva" il problema degli ospedali, anche senza che sparisca il covid.

Appunto perché non ci si può isolare completamente, fare un lockdown in stile italiano ha più lati negativi che positivi. Diluisci i contagi in un lasso di tempo più lungo, come si è visto, ma i danni collaterali dal punto di vista economico, sociale e sanitario sono enormi e ci affliggeranno per anni.

Il lockdown ha funzionato in Cina nella zona di Wuhan, dove però si sono potuti permettere una chiusura totale e militarizzata solo perché il resto della nazione andava avanti ed il governo cinese poteva usare dei mezzi che qua sarebbero improponibili. Da noi sono stati fatti dei pastrocchi senza arte né parte.

Per lock stile "italiano" intendi quello del marzo scorso o quello da ottobre ad oggi?

Un lock stile "cinese" è impossibile nel mondo occidentale per un milione di motivi.
La cosa che ci è andata più vicina è quella vista nella prima ondata, ma quella non è una cosa sostenibile.

Ora ci lamentiamo di essere tutti chiusi, ma siamo tutti chiusi una sega
Sono chiusi alcuni limitati settori... tutti gli altri stanno lavorando (a differenza del marzo scorso).

Il che vuol dire che ora devi sostenere "solo" (si fa per dire, considerata l'importanza dei settori in gioco) alcuni settori particolarmente colpiti, che in linea di massima possiamo riassumere con un generico settore dell' "intrattenimento" e che tra l'altro sono i primi che andrebbero a puttane in ogni caso se la curva andasse fuori controllo.

Però tutto il resto del Paese lavora, con gli scontati impatti generali della recessione e dell'indotto di quei settori (per dire una minchiata, chi produce e vende caffè magari lavorerebbe pure ma con bar e ristoranti mezzi chiusi vende la metà)


Se chiudi tutto tipo marzo scorso magari riporti la curva a zero in 3 mesi, ma quando riapri tempo 2 mesi e riparte tutto.


Qualcuno aveva anche proposto delle chiusure a singhiozzo programmate: tipo apriamo due mesi, chiudiamo tutto per 20 giorni, poi riapriamo per un mese, poi richiudiamo per due settimane ecc...
Che sicuramente sarebbe un vantaggio per chi ha delle attività e potrebbe in questo modo programmare meglio il lavoro.


Però sinceramente non ho idea se sia meglio o peggio, a livello economico.
Su questo sicuramente se ne può discutere, ma se la quasi totalità del mondo occidentale non ha seguito questa strada, io due domande me le farei.



Un'opzione forse possibile è invece quella che genericamente potremmo chiamare "orientale"... in cui si chiude in maniera rigida e puntuale non appena si trova qualcosa, e poi c'è un sistema di tracciamento molto efficace ma anche molto invasivo (poco riproducibile in occidente, imho... qui la gente si è data fuoco quando si è parlato di Immuni).

Ma anche qui: nessuno in occidente lo ha fatto, ed io ho idea che le democrazie occidentali non siano strutturate per affrontare in maniera efficiente una cosa del genere.

Quando si portano esempi di casi di successo generalmente o sono paesini con la popolazione di Roma, oppure nazioni facilmente isolabili e/o con una densità abitativa di 5 persone per kmq

[Yuki]

https://www.repubblica.it/economia/2...ico-289319779/

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...itica/6129802/

Non è colpa mia se avete una visione a circa 1 metro dal vostro naso

Li ho letti, e non c’è scritto niente, ma proprio NIENTE di quello che dici (aka: far salire l’inflazione di proposito)

Poi, un estratto dalle prime righe:

Questi dati sono stati commentati in molti articoli, nei quali economisti e politici di tendenza conservatrice hanno paventato l’avvio di una fiammata inflazionistica.

Ma guarda un po’ eh strano che ad avanzare certe cose siano dei conservatori tra l’altro il concetto è ribadito più volte in quel post

[Zhuge]

A leggere l'artricolo del FQ e le parole riportate di Weidmann non sembra che l'impennata inflazionistica dipenda dalle politiche monetarie della BCE, ma da altri fattori.

[Manu]

E' sufficiente che il vaccino "risolva" il problema degli ospedali, anche senza che sparisca il covid.



Per lock stile "italiano" intendi quello del marzo scorso o quello da ottobre ad oggi?

Un lock stile "cinese" è impossibile nel mondo occidentale per un milione di motivi.
La cosa che ci è andata più vicina è quella vista nella prima ondata, ma quella non è una cosa sostenibile.

Ora ci lamentiamo di essere tutti chiusi, ma siamo tutti chiusi una sega
Sono chiusi alcuni limitati settori... tutti gli altri stanno lavorando (a differenza del marzo scorso).

Il che vuol dire che ora devi sostenere "solo" (si fa per dire, considerata l'importanza dei settori in gioco) alcuni settori particolarmente colpiti, che in linea di massima possiamo riassumere con un generico settore dell' "intrattenimento" e che tra l'altro sono i primi che andrebbero a puttane in ogni caso se la curva andasse fuori controllo.

Però tutto il resto del Paese lavora, con gli scontati impatti generali della recessione e dell'indotto di quei settori (per dire una minchiata, chi produce e vende caffè magari lavorerebbe pure ma con bar e ristoranti mezzi chiusi vende la metà)


Se chiudi tutto tipo marzo scorso magari riporti la curva a zero in 3 mesi, ma quando riapri tempo 2 mesi e riparte tutto.


Qualcuno aveva anche proposto delle chiusure a singhiozzo programmate: tipo apriamo due mesi, chiudiamo tutto per 20 giorni, poi riapriamo per un mese, poi richiudiamo per due settimane ecc...
Che sicuramente sarebbe un vantaggio per chi ha delle attività e potrebbe in questo modo programmare meglio il lavoro.


Però sinceramente non ho idea se sia meglio o peggio, a livello economico.
Su questo sicuramente se ne può discutere, ma se la quasi totalità del mondo occidentale non ha seguito questa strada, io due domande me le farei.



Un'opzione forse possibile è invece quella che genericamente potremmo chiamare "orientale"... in cui si chiude in maniera rigida e puntuale non appena si trova qualcosa, e poi c'è un sistema di tracciamento molto efficace ma anche molto invasivo (poco riproducibile in occidente, imho... qui la gente si è data fuoco quando si è parlato di Immuni).

Ma anche qui: nessuno in occidente lo ha fatto, ed io ho idea che le democrazie occidentali non siano strutturate per affrontare in maniera efficiente una cosa del genere.

Quando si portano esempi di casi di successo generalmente o sono paesini con la popolazione di Roma, oppure nazioni facilmente isolabili e/o con una densità abitativa di 5 persone per kmq

Vabbè, lasciamo perdere. Se secondo te hanno gestito bene chiusure e tutto, alzo le mani.

[Yuki]

Vabbè, lasciamo perdere. Se secondo te hanno gestito bene chiusure e tutto, alzo le mani.

Gestite bene, no. Ma io ancora aspetto di sentire soluzioni migliori che non siano l’aprire tutto, e tutte le volte aspetto invano

[Kemper Boyd]

Vabbè, lasciamo perdere. Se secondo te hanno gestito bene chiusure e tutto, alzo le mani.

Secondo me hanno gestito di merda diverse cose, ma non capisco se il discorso qui è l'idea o la sua implementazione, perché di errori commessi ne posso elencare a decine (alcuni evidenti, altri facili col senno di poi), ma l'idea di base è cercare di bilanciare il più possibile chiusure per contenere il contagio e aperture per far sopravvivere le attività.
L'idea di base io trovo che sia corretta, o almeno il meglio che si possa fare, poi COME è stata realizzata è un altro discorso.

Se invece quello che si contesta è l'idea, allora vorrei sapere qual era la soluzione corretta.

[Manu]

Quello che dico è che hanno bilanciato malissimo le chiusure, certo. Poi volendo si potrebbe parlare dei ristori assolutamente insufficienti, del blocco degli sfratti a carico dei proprietari, del come hanno gestito le comunicazioni, delle autocertificazioni, etc.

Toh https://www.ilgiornale.it/news/polit...i-1937770.html

[sacramen]

A leggere l'artricolo del FQ e le parole riportate di Weidmann non sembra che l'impennata inflazionistica dipenda dalle politiche monetarie della BCE, ma da altri fattori.

Infatti, c'hai la FED che sta per sparare 3000 miliardi in poco più di un anno e noi che fino a fine 2021 non vedremo i famosissimi 750 miliardi dell'NGUE (quindi dopo 1 anno e mezzo, sempre se arriveranno).
Quando hai una parte del pianeta che manovra quasi 5 volte la BCE alla fine noi ci troveremo con inflazione "importata" dagli USA.
Il problema è che Weidmann son mesi che caga il cazzo su questo, vero o meno che sarà, ma in crucconia sono già pronti a far saltare non solo i 209 mijiardi di Conte ma pure il PEPP

Ora il punto è che questa fantomatica inflazione, se si manifesterà, arriverà quando ci sarà la semi/totale riapertura ma per un'istituzione come la BCE che ha il tetto del 2% a statuto cosa pensi sia meglio? Ritardare il più possibile o anticiparne l'arrivo? Guarda caso la Merkel ha fatto la sua discreta figura demmerda prima dichiarando la riapertura a pasqua per poi far slittare di un mese...
Se vogliono allontanare lo spettro dell'inflazione devi tenere a freno l'economia e l'unico modo che hanno è prorogare i blocchi: alla Germania torna utile perchè sventolare l'inflazione in piena campagna elettorale significa trasformarla in un vietnam (e sono già belli presi con la sentenza di Karlsruhe su NGUE); per Francia-Italia-Spagna invece torna utile perchè così la Lagarde potrà continuare col PEPP che invece verrebbe stoppato.

'Sta cosa non si risolverà bene e non si risolverà nemmeno entro il 2021. Il problema è che uno dei due "blocchi €" dovrà cedere e fino ad allora sarà un gioco al massacro perchè nel frattempo sarà un susseguirsi di fallimenti in casa nostra dovuti alle chiusure...

[Necronomicon]

Decenni che la Germania è pronta a fare saltare tutto

[Zhuge]

Infatti, c'hai la FED che sta per sparare 3000 miliardi in poco più di un anno e noi che fino a fine 2021 non vedremo i famosissimi 750 miliardi dell'NGUE (quindi dopo 1 anno e mezzo, sempre se arriveranno).
Quando hai una parte del pianeta che manovra quasi 5 volte la BCE alla fine noi ci troveremo con inflazione "importata" dagli USA.
Il problema è che Weidmann son mesi che caga il cazzo su questo, vero o meno che sarà, ma in crucconia sono già pronti a far saltare non solo i 209 mijiardi di Conte ma pure il PEPP

Ora il punto è che questa fantomatica inflazione, se si manifesterà, arriverà quando ci sarà la semi/totale riapertura ma per un'istituzione come la BCE che ha il tetto del 2% a statuto cosa pensi sia meglio? Ritardare il più possibile o anticiparne l'arrivo? Guarda caso la Merkel ha fatto la sua discreta figura demmerda prima dichiarando la riapertura a pasqua per poi far slittare di un mese...
Se vogliono allontanare lo spettro dell'inflazione devi tenere a freno l'economia e l'unico modo che hanno è prorogare i blocchi: alla Germania torna utile perchè sventolare l'inflazione in piena campagna elettorale significa trasformarla in un vietnam (e sono già belli presi con la sentenza di Karlsruhe su NGUE); per Francia-Italia-Spagna invece torna utile perchè così la Lagarde potrà continuare col PEPP che invece verrebbe stoppato.

'Sta cosa non si risolverà bene e non si risolverà nemmeno entro il 2021. Il problema è che uno dei due "blocchi €" dovrà cedere e fino ad allora sarà un gioco al massacro perchè nel frattempo sarà un susseguirsi di fallimenti in casa nostra dovuti alle chiusure...

Però son tutte elucubrazioni. Se il problema è l'inflazione importata dagli USA non è che tu puoi evitarti il problema con politiche monetarie intra-eu, specialmente non puoi evitarti il problema con l'austerità che piace(va) ai tedeschi. Per il resto del discorso, vale un po' lo stesso del blocco dei licenziamenti, prima o poi lo devi levare e laggente tornerà ad essere licenziata come prima, il massimo che puoi fare è accompagnare; pensare che si voglia tenere tutto chiuso solo per evitare una tempesta finanziaria è senza senso, perché la tempesta finanziaria se deve arrivare arriva uguale.

- - - Aggiornato - - -

Decenni che la Germania è pronta a fare saltare tutto

Statisticamente prima o poi la storia gli darà ragione, a Sacramen.

[Bobo]

Vabbè, lasciamo perdere. Se secondo te hanno gestito bene chiusure e tutto, alzo le mani.

Non ho detto questo.

Si parlava di questo:

L'idea di base io trovo che sia corretta, o almeno il meglio che si possa fare, poi COME è stata realizzata è un altro discorso.

Se invece quello che si contesta è l'idea, allora vorrei sapere qual era la soluzione corretta.

Quoto e mi unisco alla domanda.




Fermo che alcune cose imho non si possono neanche considerare errori in senso stretto.

Prendi i ristori.
Persino in germania si sono lamentati dei ristori.
E la germania se la passa un po meglio di noi, in generale.

Non dare "ristori sufficienti" non è un errore in senso stretto.
Se i soldi li hai, li dai, se i soldi non li hai te li devi inventare.

O prendono il coraggio a due mani e provano soluzioni drastiche (*), oppure questo offre il convento.
E si sta andando di scostamento in scostamento, con botte che valgono una finanziaria l'una.


Lo dico da tempo, lo dice anche Cacciari.
Prima o poi arriverà il momento in cui dovranno mettere le mani in tasca a qualcuno per aiutare qualcun altro.

E non parlo solo dei grandi capitali, ma anche di chiedere a chi ha avuto la fortuna di non essere toccato dalla pandemia (gli statali, le aziende che hanno lavorato alla grande, i dipendenti del privato che hanno continuato a prendere lo stipendio) una mano per far sopravvivere gli altri.
Con parametri da stabilire (presumibilmente solo chi ha più di TOT) e con percentuali da stabilire (magari anche uno 0.1%... percentuali irrisorie che il singolo neanche se ne accorge ma insieme fanno cifre importanti).


I politici non hanno avuto le palle di farlo, i tecnici ad oggi neanche.


Tanto imho stiamo solo rimandando eh... tutti sti scostamenti chi li ripaga dopo?
Ecco.

[Kemper Boyd]

Lo dico da tempo, lo dice anche Cacciari.
Prima o poi arriverà il momento in cui dovranno mettere le mani in tasca a qualcuno per aiutare qualcun altro.

E non parlo solo dei grandi capitali, ma anche di chiedere a chi ha avuto la fortuna di non essere toccato dalla pandemia (gli statali, le aziende che hanno lavorato alla grande, i dipendenti del privato che hanno continuato a prendere lo stipendio) una mano per far sopravvivere gli altri.
Con parametri da stabilire (presumibilmente solo chi ha più di TOT) e con percentuali da stabilire (magari anche uno 0.1%... percentuali irrisorie che il singolo neanche se ne accorge ma insieme fanno cifre importanti).


I politici non hanno avuto le palle di farlo, i tecnici ad oggi neanche.


Tanto imho stiamo solo rimandando eh... tutti sti scostamenti chi li ripaga dopo?
Ecco.

Ti sei risposto da solo con l'ultima frase. I ristori sono già qualcosa che qualcuno paga per aiutare qualcun altro, i soldi dello stato sono soldi di chi lavora e paga le tasse, mica li stampa sacramen.

[sacramen]

Però son tutte elucubrazioni. Se il problema è l'inflazione importata dagli USA non è che tu puoi evitarti il problema con politiche monetarie intra-eu, specialmente non puoi evitarti il problema con l'austerità che piace(va) ai tedeschi. Per il resto del discorso, vale un po' lo stesso del blocco dei licenziamenti, prima o poi lo devi levare e laggente tornerà ad essere licenziata come prima, il massimo che puoi fare è accompagnare; pensare che si voglia tenere tutto chiuso solo per evitare una tempesta finanziaria è senza senso, perché la tempesta finanziaria se deve arrivare arriva uguale.

Certo che sono elucubrazioni ma dipende a chi le dai in mano Pure lo "sterminio degli infedeli" sono elucubrazioni di un musulmano schizzato ma se le dai in mano ad un fondamentalista magari ci scappa il morto...
Tu fai il ragionamento alla "'Sticazzi" come se le conseguenze non esistessero. Blocco dei licenziamenti? Eh, prima o dopo va tolto... Certo, e quando l'hai tolto cosa fai, mandi a stracci qualche milionata di disoccupati? E quelli chi li mantiene, il padreterno? O il RdC?


Ah, P.S.: se la tempesta deve arrivare arriverà. Ma è proprio qua che arrivano i casini perché a queste condizioni il rischio sarà la stagflazione e poi son cazzi amari...
Siamo a bordo del Titanic con l'iceberg a vista ed i comandanti che stanno ancora a ballare

Statisticamente prima o poi la storia gli darà ragione, a Sacramen.

In teoria no, l'euro è irreversibile

[Recidivo]

In teoria no, l'euro è immortale

Irreversibile.
Non immortale.

[sacramen]

Irreversibile.
Non immortale.

Scusami, è una tale stronzata che non mi riesce di tenerla a mente

[Zhuge]

Certo che sono elucubrazioni ma dipende a chi le dai in mano Pure lo "sterminio degli infedeli" sono elucubrazioni di un musulmano schizzato ma se le dai in mano ad un fondamentalista magari ci scappa il morto...
Tu fai il ragionamento alla "'Sticazzi" come se le conseguenze non esistessero. Blocco dei licenziamenti? Eh, prima o dopo va tolto... Certo, e quando l'hai tolto cosa fai, mandi a stracci qualche milionata di disoccupati? E quelli chi li mantiene, il padreterno? O il RdC?



In teoria no, l'euro è irreversibile

No, non mi sono spiegato, non è che non mi frega delle conseguenze, è che a livelli macroscopici è difficile determinare non solo il tipo di conseguenza, ma anche se effettivamente conseguenza ci sarà o meno. Il ragionamento classico dice che sono ormai molti anni che inondiamo il mercato di moneta e tutta questa moneta dovrebbe, prima o poi, diventare carta straccia, però finora, per una ragione o per un'altra, non è ancora venuto giù niente (a livello macro) e più il tempo passa più finisce per essere legittimo pensare che le conseguenze disastrose potrebbero non verificarsi come ce le aspettiamo. Ed è qui che la storia magari finirà per darti ragione.

[Zhuge]

Sul blocco dei licenziamenti, era un ragionamento si parva licet; a parte che il blocco è farlocco (perché impedisce i licenziamenti economici, non quelli per altre ragioni), è chiaro che se uno finisce per dover chiudere quel blocco perde di significato. Nondimeno levarlo produrrà squilibri sul mercato del lavoro, senza dubbio, sebbene magari meno pesanti di quel che si pensa. In un mondo ideale (socialista), con un po' di risorse accompagneresti la riorganizzazione del sistema ben oltre il momento delle riaperture (riapri > 6/12 mesi ti rimetti in sesto, in questo periodo mantengo le agevolazioni e il blocco dei licenziamenti, riducendo il tutto gradualmente magari per settori), ma non sarà il nostro caso.