Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari. Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari. - Pagina 13

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Discussione: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

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  1. #1
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    appunto: quindi come vedi l'orientamento prevalente verso l'offshore è il disinteresse, non l'opposizione NIMBY

  2. #2
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    insumma, si è sfruttato anche il quorum non raggiunto come opposizione nimby

  3. #3
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    A te piace perché di fondo sei uno statalista sovietico pure tu Ronin, su
    Hai le tue idee di efficienza, e guai ad uscire da quel seminato.

    La decrescita dei consumi tranquillo che avverrà. Non solo per l'energia ma per tutto quanto, viste le prospettive di aumenti di tassazione in vista.

    l'ultima volta che abbiamo votato su una roba off-shore, non si è neppure raggiunto il quorum
    Le trivelle?

  4. #4
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    io statalista energetico? al contrario. sono un fervente seguace della generazione distribuita, alla base della quale sta appunto l'assunto che più liberista non si può (ovvero che ciascuno si produce la propria energia sul posto, e la rete rimane solo per pareggiare gli squilibri). il punto è che mentre il bruno leoni, essendo liberista, dice che lo stato non deve intervenire (e se lo stato non interviene, i forti e grossi prevalgono sui piccoli), io vado oltre, e dico che lo stato deve intervenire sì, ma per proteggere la generazione distribuita nello scontro altrimenti impari contro i giganti che possono contare su contratti di fornitura gas con prezzi impossibili da raggiungere per i comuni consumatori.

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Le trivelle?
    così la hanno venduta. ma il referendum non riguardava le trivelle (ricerca di nuovi giacimenti), bensì le piattaforme (limite di sfruttamento per i giacimenti già attivi). la disinformazione in questo campo è particolarmente potente.

    Citazione Originariamente Scritto da Lo Zio Visualizza Messaggio
    insumma, si è sfruttato anche il quorum non raggiunto come opposizione nimby
    santa pazienza. chi voleva opporsi alle piattaforme off-shore doveva votare SI'
    il fatto che il grosso degli italiani invece ha votato "chissene" dimostra invece che l'opposizione nimby all'offshore non è altrettanto forte come altre forme di no-atutto tipiche del nostro paese.
    peraltro i venti mediterranei sono scarsi rispetto a quelli del mare del nord, quindi da noi la grid parity dell'eolico off-shore è lontana e forse non sarà mai raggiunta.

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Preparatevi ad essere rimodulati, la resistenza è inutile.
    ecco. non avrei saputo dirlo meglio.
    con la differenza che almeno le tariffe telefoniche attuali sono più basse delle interurbane della vecchia SIP. sull'energia invece il libero mercato c'è già, l'acquirente unico ha solo il vantaggio del comprare per lotti molto grandi e quindi spunta un prezzo che per quasi tutte le tipologie di cliente è competitivo.


    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    La decrescita dei consumi tranquillo che avverrà. Non solo per l'energia ma per tutto quanto, viste le prospettive di aumenti di tassazione in vista.
    questo concetto è particolarmente importante.

    parte del mio lavoro è installare impianti di cogenerazione per autoprodurre energia. che significa? significa che l'energia che prima veniva assorbita dalla rete viene prodotta da un motore a metano, e il calore che prima veniva dissipato dalle centrali viene recuperato e utilizzato sul posto. così il rendimento passa dal 50% al 90%, e si azzerano anche le perdite di rete, si spende la metà e si dà lavoro a tanti manutentori specialisti (ingegneri, motoristi, meccanici, elettricisti, ecc.). questo è quel che viene chiamato decrescita: si consuma il 30% in meno e si spende il 50% in meno, perciò vanno giù i fatturati e salgono le ore di lavoro, quindi cala pure la produttività; dal punto di vista macroeconomico è una disfatta. però lo vedete tutti che un'azienda spendendo la metà diventa più competitiva (anche se è calata la produttività), e che il paese avendo meno soldi su per il camino e di più in tasca a manodopera specializzata è più ricco (anche se è calato il pil).
    questa è la decrescita felice sbeffeggiata dagli economisti, che come le scimmie ridono di quello che non capiscono (a volte non lo capiscono neppure gli ambientalisti...)



    perciò la decrescita felice non solo è una cosa seria, ma è maledettamente indispensabile.
    ed è affare da ingegneri gestionali, non da figli dei fiori. e le tasse (in particolare quelle dirette sull'energia, si chiamano accise) sono un meccanismo efficace ed equo per stimolarla, senza il quale i danni sanitari che i fossili creano li dovremmo pagare tutti, mentre invece è giusto che li paghi chi li usa in maniera inefficiente, ed in proporzione dell'inefficienza.
    Ultima modifica di Ronin; 19-04-17 alle 13:03

  5. #5
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    così la hanno venduta. ma il referendum non riguardava le trivelle (ricerca di nuove concessioni), bensì le piattaforme (limite di sfruttamento per le concessioni già attive). la disinformazione in questo campo è particolarmente potente.
    Si, lo so, semplificavo.
    Io per esempio non sono andato proprio per farlo fallire.

  6. #6
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Sì leggevo un editoriale del Bruno leoni su come la concorrenza in Italia non sia ben vista dai cittadini. Ma del resto abbiamo esempi ovunque di come funzioni la concorrenza in Italia: la telefonia. Un cartello che ha deciso di far pagare 13 mensilità, che fa modifiche unilaterali con tutti gli operatori lo fanno seguendo le medesime caratteristiche cosicché se anche cambi operatore, prima o poi sarai rimodulato.
    Il mercato dell'energia tutetalo almeno evita queste pratiche del cavolo, dei veri e propri trust aziendali.

    Il libero mercato italiano diventerà tipo i Borg. Preparatevi ad essere rimodulati, la resistenza è inutile.

  7. #7
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    sulla rimodulazione la agcom aveva borbottato qualcosa

  8. #8
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Ah beh. Io ho il telefono di mio padre che tengo attivo perché a mia madre scocciava disattivarlo. Ieri mentre ero lì che cercavo di passare ad una tariffa assurdamente costosa per non dover pagare 50 cent a settimana, scopro che l'operatore, sfruttando il fatto che è sempre spento, ha attivato di sua iniziativa (o per iniziativa di un call center truffaldino) una roba per mandare SMS da tot euro al mese ciucciando il credito presente... Questa è la libera concorrenza italiana.

    E Agcom non fa nulla, una multina ogni tanto che sarà già a bilancio degli operatori ogni volta che decidono di fare queste pratiche discutibili per avere più soldi

  9. #9
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    bene: a differenza del referendum sul noculare (dove una massa ingente di cittadini è andata a votare si), sull'off-shore la massa ingente è andata a farsi gli affari propri.
    anche i comitati del no-atutto sulle piattaforme offshore sono assai meno virulenti di quelli che si formano contro le centrali a biomassa, contro la tav o contro il medesimo eolico se installato a terra.
    segno che l'off-shore è meno sentito.

    per il resto ti ho risposto nel msg precedente

  10. #10
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    La tua decrescita felice è la TUA decrescita felice, e so che vorresti che tutti intendessero le cose come vuoi tu, ma purtroppo non è così
    Quel processo si chiama "razionalizzazione", o "risparmio energetico" non "decrescita felice", che per convenzione significa consumare meno beni, non meno energia (che poi viene di conseguenza).


    Più o meno in corrispondenza dell'aumento dell' IVA ci fu una diminuzione del consumo di carburanti, segno che la gente per un po' aveva smesso di viaggiare per diletto, e potendo anche per andare avanti e indietro dal posto di lavoro. Qualche ditta di autotrasporti pure ridusse il lavoro. Pensa che splendida decrescita, meno benzina consumata, e meno inquinamento
    Ultima modifica di Chiwaz; 19-04-17 alle 13:42

  11. #11
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    diminuzione del consumo di carburanti, segno che la gente per un po' aveva smesso di viaggiare per diletto, e potendo anche per andare avanti e indietro dal posto di lavoro.
    qui ti sbagli proprio (e non saremo mai d'accordo). la gente non aveva smesso affatto di viaggiare (tantomeno di recarsi al lavoro), aveva solo smesso di usare l'auto per farlo. a ridursi non deve essere necessariamente il consumo di beni, è il consumo di risorse che si deve ridurre. per farlo ci sono molti modi più intelligenti di ridurre il consumo di beni, tra cui:
    - riciclare i beni consumati
    - produrre beni con materiali meno rari, o semplicemente meno difficili da produrre
    - produrre beni con meno materiali, grazie a progettazioni ottimizzate (avete presente quanto pesano le lavatrici di 10 anni fa rispetto a quelle di adesso?)
    - produrre meno beni di qualità migliore, e buttarne via meno (es. nell'agroalimentare)
    - produrre e vendere beni immateriali

    a portare verso queste evoluzioni NON è quasi mai il mercato, che se lasciato libero produce a stuffo la peggiore robaccia nel modo meno caro possibile (cioè inquinando senza ritegno), ma la legislazione degli stati, e gli accordi internazionali in primis. e la UE ha da sempre un ruolo di primissimo piano, e le sue direttive in materia di ecodesign, economia circolare, riduzione dei consumi, ecc. hanno fatto e fanno tuttora la storia, e da sempre sono le più avanzate al mondo (perchè sono l'unico modo di resistere al dumping con gli occhi a mandorla, grazie alla superiorità tecnologica che ne deriva).
    e le tasse sui combustibili sono tutt'altro che esempio dello stato-vampiro; casomai dello stato-van-helsing, che ai vampiri della nostra salute e del nostro ambiente distribuisce aglio, senza cui non avremmo protezione alcuna.
    Ultima modifica di Ronin; 19-04-17 alle 15:41

  12. #12
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    qui ti sbagli proprio (e non saremo mai d'accordo). la gente non aveva smesso affatto di viaggiare (tantomeno di recarsi al lavoro), aveva solo smesso di usare l'auto per farlo.
    C'è un misundercoso. E' evidente che la gente non poteva evitare di recarsi al lavoro, ma per diletto le gite fuori porta erano calate. Ci sarà pure stato chi da Milano andava in Liguria al mare in treno, ma la maggior parte se ne andava al parco.

    a ridursi non deve essere necessariamente il consumo di beni, è il consumo di risorse che si deve ridurre. per farlo ci sono molti modi più intelligenti di ridurre il consumo di beni, tra cui:
    - riciclare i beni consumati
    - produrre beni con materiali meno rari, o semplicemente meno difficili da produrre
    - produrre beni con meno materiali, grazie a progettazioni ottimizzate (avete presente quanto pesano le lavatrici di 10 anni fa rispetto a quelle di adesso?)
    - produrre meno beni di qualità migliore, e buttarne via meno (es. nell'agroalimentare)
    - produrre e vendere beni immateriali

    a portare verso queste evoluzioni NON è quasi mai il mercato, che se lasciato libero produce a stuffo la peggiore robaccia nel modo meno caro possibile (cioè inquinando senza ritegno), ma la legislazione degli stati, e gli accordi internazionali in primis. e la UE ha da sempre un ruolo di primissimo piano, e le sue direttive in materia di ecodesign, economia circolare, riduzione dei consumi, ecc. hanno fatto e fanno tuttora la storia, e da sempre sono le più avanzate al mondo (perchè sono l'unico modo di resistere al dumping con gli occhi a mandorla, grazie alla superiorità tecnologica che ne deriva).
    Su questo siamo d'accordo, almeno sulla prima parte.
    Sulla seconda, si tratta solo di renderlo più conveniente degli sprechi. Però risparmiami le menate sull'eccellenza e soprattutto sulla protezione da dumping cinese perché:
    a) con l'eccellenza non ci campa una nazione di 60 milioni di persone, visto che per definizione l'eccellenza è limitata
    b) col tessile l' UE ha salvaguardato dal dumping un bel cazzone

    e le tasse sui combustibili sono tutt'altro che esempio dello stato-vampiro; casomai dello stato-van-helsing, che ai vampiri della nostra salute e del nostro ambiente distribuisce aglio, senza cui non avremmo protezione alcuna.
    Su questo no, ma è forma mentis. L'ecologismo da grillini non mi compete, a te affascina. Considera che non tutti abitano in pianura dove possono usare la bicicletta invece dell'automobile, né limitano i propri spostamenti ai centri urbani dove i mezzi pubblici abbondano. Ma ricordo che se fosse per te i piccoli Comuni dovrebbero sparire perché SPRECANO

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Basta considerare quanto sprechiamo per mala gestione, brutte abitudini e cose peggiori.
    In metà del nostro paese non si fa la differenziata, non si ricicla e pure nella metà "migliore" lo è solo in campo "abitativo", aziende e PA sembrano esonerate. Al sud poi abbiamo la rete idrica letteralmente con i buchi per non parlare di edifici pubblici vuoti con termosifoni accesi da decenni e negli edifici ancora in uso c'è sempre un solo termostato per tutto l'edificio.
    Anche dell'abitudine di lasciare accese luci inutili al lavoro o anche macchinari, "tanto non pago io la corrente!"

    Con un uso corretto chissà di quanto si abbasserebbe il fabbisogno.
    E le mezze stagioni, signora mia.
    Sa che qui erano tutti prati?
    Ultima modifica di Chiwaz; 19-04-17 alle 16:57

  13. #13
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Considera che non tutti abitano in pianura dove possono usare la bicicletta invece dell'automobile, né limitano i propri spostamenti ai centri urbani dove i mezzi pubblici abbondano.
    esistono le vie di mezzo. anch'io uso l'automobile per lavoro, perchè ho un lavoro che non ammette il ritmo delle mobilità "lenta", ma ho un mezzo a gpl: quando giro distribuisco 1/100 del cancro che distribuisce chi va in giro a gasolio. e spendo pure metà.
    dice il saggio (e non è certo un saggio sinistrorso, nè tantomeno statalista ), non c'è peggior errore di quello commesso da chi potendo far poco non fa nulla.

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Ma ricordo che se fosse per te i piccoli Comuni dovrebbero sparire perché SPRECANO
    non sparire, ma fondersi con quelli vicini. esistono indagini statistiche (non ho voglia di linkare, è tardi, ma ci sono) che dimostrano che c'è un minimo nelle spese pro-capite dei comuni tra 15.000 e 25.000 abitanti (sotto e sopra la curva fa una "U").
    a me non piace ripetere sempre la stessa lezione, ma in GER negli anni '90 lo hanno fatto, accorpando in montagna a 15.000 e in pianura a 25.000. senza ridurre la democrazia di una briciola, ottenendo invece più servizi, più efficienza e meno poltrone.
    15000 abitanti: a urbino cosa c'è, la dittatura militare? a carugate chi governa, il tiranno? su agrate brianza cosa sventola, la bandiera della croce uncinata? per le strade di volpiano marciano le camice brune?

    non è tanto che "sono" tedeschi, è che si comportano da tali
    Ultima modifica di Ronin; 19-04-17 alle 19:47

  14. #14
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    a) con l'eccellenza non ci campa una nazione di 60 milioni di persone, visto che per definizione l'eccellenza è limitata
    b) col tessile l' UE ha salvaguardato dal dumping un bel cazzone
    queste meritano un approfondimento.

    a) ok, l'eccellenza è limitata. siamo 7 miliardi, diciamo il 15% di eccellenza fa 1 miliardo e rotti. mettici gli inarrivabili tedeschi, scandinavi, statunitensi, giapponesi, e un centinaio di milioni di cinesi. c'è ancora spazio per una mezza dozzina di italie intere. peraltro come già detto più volte non si pretende un'eccellenza così eccellente, ma appunto un livello medio europeo, che ci permetta di giocarcela con Estonia e Repubblica Ceca, invece che far gara con il Ghana e la Guinea Bissau.

    b) urka! e dove è sparito mai il chiwaz liberista alla bruno leoni? ecco che improvvisamente si scopre che lo stato vampiro faceva tanto comodo quando agiva come ci faceva comodo coerenza questa sconosciuta , ma la verità è che l'essere CEE ci permise di negoziare con il WTO 15 anni di tempo prima di liberalizzare il settore tessile, 15 anni in cui siamo stati seduti senza far niente, salvo poi assistere impotenti alla fuga dei buoi. fuga dei buoi guidata da imprenditori italiani, mica tedeschi.
    quindi sì, l'europa ci ha protetti da noi stessi per 15 anni. poi abbiamo avuto quello che avevamo lungamente cercato, ma la colpa non è di certo della UE, non più di quanto la colpa di chi affoga per essersi buttato tra le onde in tempesta non sia della guardia costiera che non l'ha fermato.

    peraltro, il fenomeno è ormai soggetto a riflusso, perchè le nuove classi ricche mondiali vogliono anche loro del vero made in italy, e non delle imitazioni da pezzenti; la RIlocalizzazione nella moda e non solo ormai è un trend vero e proprio, vedi per es.: https://www.google.it/webhp?sourceid...izzazione+moda il che dimostra che se la qualità c'è la differenza si vede, si sente, si tocca.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    Avevano fatto il conto l'energia consumata in cibo è superiore a quella generata con la dinamo o li fai morire di fame (tanto il ricambio c'è) o non è economicamente conveniente
    il conto non c'è bisogno di farlo, si chiama "secondo principio della termodinamica"
    c'è di più: è che l'energia sotto forma di cibo è di gran lunga la più costosa a pari contenuto energetico.
    Ultima modifica di Ronin; 19-04-17 alle 19:49

  15. #15
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Aspetta un attimo, nelle millemila pagine del topic sulle trivelle non era mai saltato fuori il discorso dell'eolico off-shore. Per chiarezza se si votava per fermare tutte le estrazioni si sarebbe iniziato a costruire eolico in mare?

  16. #16
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Aspetta un attimo, nelle millemila pagine del topic sulle trivelle non era mai saltato fuori il discorso dell'eolico off-shore. Per chiarezza se si votava per fermare tutte le estrazioni si sarebbe iniziato a costruire eolico in mare?
    no, no, le due cose sono indipendenti, chiedo venia se ho dato questa impressione che ci fosse un legame diretto.
    gli impianti eolici offshore sono regolati dai contingenti incentivati messi all'asta, e anche quelli che hanno vinto le aste sono fermi per contrasti tra le regioni e lo stato.
    c'era un progetto di riconversione delle piattaforme petrolifere dell'alto adriatico in piattaforme su cui installare pale eoliche, ma posati gli anemometri il vento si rivelò insufficiente

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    significa consumare meno beni, non meno energia (che poi viene di conseguenza).
    ci siamo impegnati (come umanità intera, eh, trump a parte) a ridurre le emissioni (non i consumi) del 95% in trent'anni.
    bisognerà pur cominciare da qualcosa (e per carità, non è che tutti possiamo installarci in casa cogeneratori, è ovvio che quella è la "mia" via alla decrescita. ma è altrettanto ovvio che ognuno dovrà trovare la propria)
    Ultima modifica di Ronin; 19-04-17 alle 15:21

  17. #17
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    ci siamo impegnati (come umanità intera, eh, trump a parte) a ridurre le emissioni (non i consumi) del 95% in trent'anni.
    bisognerà pur cominciare da qualcosa
    Sulla sostanza sono d'accordo con te, contestavo solo i termini. Per me ridurre i consumi energetici è fattibile; ridurre il consumo di beni, molto meno.
    L'ottimo è riuscire a produrre più beni usando meno energia, e mi sembra che tutti si muovano in quella direzione, per fortuna.
    Stato vampiro permettendo.

  18. #18
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Basta considerare quanto sprechiamo per mala gestione, brutte abitudini e cose peggiori.
    In metà del nostro paese non si fa la differenziata, non si ricicla e pure nella metà "migliore" lo è solo in campo "abitativo", aziende e PA sembrano esonerate. Al sud poi abbiamo la rete idrica letteralmente con i buchi per non parlare di edifici pubblici vuoti con termosifoni accesi da decenni e negli edifici ancora in uso c'è sempre un solo termostato per tutto l'edificio.
    Anche dell'abitudine di lasciare accese luci inutili al lavoro o anche macchinari, "tanto non pago io la corrente!"

    Con un uso corretto chissà di quanto si abbasserebbe il fabbisogno.

  19. #19
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    li nutriamo a mars

  20. #20
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Qui da noi tanti comuni accorpano i servizi, tipo eco centro e polizia municipale ce ne una sola per 4-5 comuni, mi è capitato di vedere comuni grandi uno sputo tutti vicini ognuno con il proprio comando con 2 vigili e una Punto. Però è una discussione persa, chiwaz era quello che combatteva per l'indipendenza delle regioni di poter avere uffici e servizi ridondanti.

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