Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari. Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari. - Pagina 14

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Discussione: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

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  1. #1
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Dal 2001 i GPL possono parcheggiare in garage sotterranei, sul fatto di quanti lo sappiano e di quanti siano rimasti alle voci "ma alla tv dicevano no...." è un altro discorso.

  2. #2
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Sì, per scoprire che l'ufficio era aperto solo dalle 9 alle 12 quindi dovevano prendere la corriera dell'alba

  3. #3
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    per molti di loro non sarebbe affatto un problema (si svegliano prima ancora...). comunque ripeto, non serve insistere, mi avete convinto.
    vado a dormire, fra poche ore ricomincia la battaglia.

  4. #4
    Senior Member L'avatar di MDG
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    La questione delle dinamo potrebbe funzionare nelle palestre, dove la gente ci si sottopone volontariamente e trova le risorse per nutrirsi da sola.

  5. #5
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da MDG Visualizza Messaggio
    La questione delle dinamo potrebbe funzionare nelle palestre, dove la gente ci si sottopone volontariamente e trova le risorse per nutrirsi da sola.
    Esistono, mi ricordo la notizia di una a Portland nel 2008, però hai mancato il punto della loro discussione: non volevano produrre energia (sia mai risolvere un problema, poi di cosa ci si può lamentare!) ma semplicemente degradare delle persone.

  6. #6
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    io gli stamperei anche un bel numeretto in fronte, così quando non producono quanto aspettato si sostituiscono con risorse fresche

  7. #7
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    C'era pure la puntata di Black Mirror
    Anche se là era peggio, dato che non si capiva perché pedalassero.

  8. #8
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    non dovevano mica raggiungere un tot di qualcosa?

  9. #9
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calor...-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
    se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
    anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

  10. #10
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calor...-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
    se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
    anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...
    Perché solo 6 ore al giorno? Sono quelle palestre aperte 24/7.

  11. #11
    Senior Member L'avatar di MDG
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calor...-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
    se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
    anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...
    Il discorso è che oggi la gente va in palestra (pagando), pedala, non va da nessuna parte, non produce niente e mangia lo stesso...
    Ultima modifica di MDG; 20-04-17 alle 12:40

  12. #12
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da MDG Visualizza Messaggio
    Il discorso è che oggi la gente va in palestra (pagando), pedala, non va da nessuna parte, non produce niente e mangia lo stesso...
    metti su una fabbrichetta di rotori da calettare sui pedali delle spinbike, poi li proponi in comodato d'uso alle palestre, e vedi se il business ti fa arrivare a fine mese

    @necronomicom: il problema non è di volerli o non volerli fare. è che non è possibile pagare degli stipendi per farli: così il degrado e l'incuria avanzano. allora visto che c'è gente che mangia a spese nostre, tanto varrebbe metterla a svolgere attività utili per contrastare il degrado, ma che non possiamo pagare. così si farebbero cose che per motivi economici non si fanno, SENZA portar via a nessuno stipendi che non ci sono.
    per restare nel campo energetico, oggi la concorrenza sui prezzi spinge fuori dal mercato porzioni crescenti di terreni agricoli (anche perchè si produce più cibo di quello che possiamo mangiare): così in trent'anni 9 milioni di ettari prima coltivati (il 40%!) sono stati abbandonati al deserto, o quando va bene al bosco (ma sempre improduttivo, perchè è un bosco collinare che non si riesce a mettere a produrre legname, per via della concorrenza dei boschi di pianura dell'est europa). nel compenso ci sono i trasporti che non riusciamo a decarbonizzare in nessuna maniera. cosa ci impedisce di mettere persone sfaccendate a pulire boschi da cui ricavare biomassa da usare per biocarburanti? basta che eni (o moratti, facciamo pure un'asta pubblica per chi vuole il risultato) paghi il costo vivo della produzione (senza stipendi), gli unici a rimetterci saranno gli sceicchi arabi.
    potrebbe uscirci anche qualche posto da ingegnere italiano.

    se vogliamo, non è un principio molto diverso da quello delle detrazioni fiscali: tutti i giorni sento qualcuno dire che i soldi delle detrazioni fiscali andrebbero usati per *cosa_molto_utile_e_molto_costosa_a_piacere*. per carità, padronissimi, ma quelli sono soldi che NON ci sono: esistono solamente perchè generano attività aggiuntive, sulle quali lo stato rinuncia alla tassazione. togli le detrazioni, scompaiono le attività, e anche i soldi relativi non ci son più.

    e qui è uguale: se non c'è qualcuno che li fa rinunciando allo stipendio, non si fanno e basta. i casi di esempi virtuosi di cittadini auto-organizzati che si occupano di pulizia e decoro come attività di volontariato sono numerosi (un anno ricordo che avevamo sui sacchi lo slogan "sono il di Pietro delle spiagge"; altri tempi... ).
    sistematizzarli e immettervi la manodopera degli immigrati farebbe bene a tutti, anche e soprattutto dal punto di vista della tanto decantata integrazione: cosa c'è di meglio che lavorare al bene comune, per integrarsi?
    perciò quello del "ruba il lavoro ai lavoratori" è un paravento, messo su da chi ha tutto l'interesse a mantenere i migranti improduttivi, in modo da poterli agitare politicamente (per non dire di peggio, come ci raccontano le cronache nere).
    Ultima modifica di Ronin; 20-04-17 alle 13:47

  13. #13
    Senior Member L'avatar di Arnald
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calor...-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
    se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
    anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...
    Proprio tu mi cadi nell'errore di non considerare la cogenerazione? Il 20% dell'energia è moto, il resto non sparisce, ma viene emesso sotto forma di calore e umidità!
    Basterebbe creare centri di pedalata in zone industriali con attività che hanno bisogno di energia a bassa entalpia, tipo chessò, caseifici, panifici (camere di lievitazione con calore e umidità umana, yum yum!), chi più ne ha più ne metta. Anche un sistema di microcogenerazione residenziale diffusa potrebbe essere interessante. Tieni 6-7 immigrati in uno sgabuzzino in casa che ti facciano da riscaldamento e generatore di energia.

  14. #14
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.


  15. #15
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Non so, di solito la gente che si procura da mangiare da sé e' perché lavora, e quindi tolto lavorare e dormire il periodo che rimane per andare in palestra e' più o meno quello (e mediamente lavoriamo tutti di giorno e dormiamo tutti di notte). Viceversa se pensiamo all'organizzazione di un lager, possiamo ipotizzare che con dei turni si tengano accese le macchine h24, ma in quel caso appunto i costi del nutrimento sono maggiori dei risparmi ottenuti.
    Se l'idea e' che li lasciamo morir di fame, tanto vale smettere di ripescarli e risparmiarsi tutto l'ambaradan

    PS: Per eventuali statalisti in ascolto, se tutta la popolazione adulta viene messa a pedalare due ore al giorno per i giorni feriali , i consumi di elettricità scendono dell'1,5%. Per centrare gli obiettivi di riduzione delle emissioni occorre rassegnarsi a usare altri metodi
    Ultima modifica di Ronin; 20-04-17 alle 12:14

  16. #16
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Edit: magari è di cattivo gusto.

    Comunque io non sono d'accordo a dare lavoro agli immigrati. Mi pare decisamente ingiusto dato che non è vera la retorica per cui gli italiani non vorrebbero fare certi lavori

  17. #17
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    diciamo che la macchina pubblica deve fruttare la' dove possibile, ma i servizi essenziali non possono essere compressi da pure logiche utilitaristiche. se c'e' da spendere (manutenzione, sicurezza, sostegno alle fasce deboli) si deve poter spendere, altrimenti si reca un danno alla comunità.
    Ultima modifica di gmork; 20-04-17 alle 14:35
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
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  18. #18
    Υπήρχαν ήρωες L'avatar di balmung
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    sono 3 volte che provo a scrivere e sono stanco. Il forum si mangia tutto, comunque
    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    grazie per questa così equilibrata interpretazione di quel che ho scritto non credevo di poter venire così tanto cuttone
    Forse non ti ho frainteso. Anche perchè in quest'ennesimo wot, condivisibile ma pregno di banalità, confermi lo stesso atteggiamento da "tecnocrate aziendalista"

    Hai scritto che l'obiettivo primario di un comune, così come di qualsiasi ente pubblico, dovrebbe essere il pareggio di bilancio: è una scemenza
    voglio scriverlo pure io un wot sconclusionato.

    La domanda è sempre la stessa: Cosa fa un Ente pubblico? Se non avete voglia di leggere, saltate direttamente alle ultime due righe.

    in una situazione di risorse limitate e calanti, riusciremo a garantire i diritti di chi ha davvero bisogno nella misura in cui sapremo liberarci dalle spese inutili a garantire quei diritti. tra quelle spese inutili (nel senso che non generano valore per l'utente: conoscete il kaizen? non ce la faccio a spiegarvelo in due righe) ci sono appunto i consumi intermedi della PA, ovvero i soldi che la PA spende per la sua propria esistenza (dal riscaldamento degli edifici che occupa, all'affitto delle sedi che non possiede in proprietà, dalla mensa per i dipendenti che ha, al noleggio delle autovetture che usa).

    l'unica possibile salvezza è dirottare parte di queste risorse (impiegate in modo improduttivo per definizione, in quanto non erogate ai cittadini) a finanziare servizi e investimenti che il mercato non può finanziare: ciò può avvenire solo recuperando efficienza. la nostra incapacità di farlo (che ha provocato negli ultimi decenni la crescita esplosiva dei consumi intermedi) una volta veniva pareggiata facendo debiti, oggi che i debiti sono a livelli record viene equilibrata riducendo gli investimenti, cioè sempre e comunque rubando il futuro dei nostri figli. e infatti va sempre peggio.
    tra quella marea di banalità, c'è un unico termine che dovrebbe interessare. L'hai trovato? No, non è kaizen.

    ti aiuto: EFFICIENZA
    andiamo che ci sei arrivato. Prima ti ho parlato di economicità, ora efficienza.
    Suvvia le avrai sentite anche per sbaglio quelle tre parole che iniziano con la E.

    Qual è quella che non è stata nominata? Efficacia?
    E quale sarà mai il significato di questa brutta parola ? Qual è la differenza con le altre 2? "Efficacia dell'azione amministrativa", che vorrà mai dire?

    Cosa fa un ente pubblico?

    ma prima ancora di investire in tecnologie più evolute o maggiori infrastrutture, occorre la forza di percorrere l'innovazione organizzativa; lasciami fare qualche esempio semplice: se tu in cinque comuni limitrofi hai 5 polizie, ognuna con 3 vigili, hai 10 vigili per strada, e 5 vigili impegnati a piantonare 5 sedi municipali (mica le vorrai lasciare senza presidio?). se ne hai una, hai 1 vigile che piantona la sede, e 14 vigili per strada a far qualcosa di utile. allo stesso modo, se ragioni in un comune più grande, dove adesso hai 5 sedi diverse (di polizia, carabinieri, polizia municipale, guardia costiera e guardia di finanza), e 5 dipendenti pubblici a fare da piantone, e 5 colonnelli a comandarli, domani potresti avere un'unica sede e 4 poliziotti in più per strada a far qualcosa di utile.
    se da un ospedale dove ogni medico ha il suo ambulatorio (anche aperto magari 2 soli pomeriggi a settimana) si passa a un ospedale dove gli ambulatori sono condivisi (e quindi oggi pomeriggio c'è il dottor X, domani e dopodomani mattina la dottoressa Y, e così via), si creano gli spazi per portarci dentro degli ambulatori che oggi sono sparsi sul territorio in sedi in affitto (e riscaldate, e condizionate): così invece che riscaldare spazi vuoti si assume un nuovo medico.
    e se passiamo da 10 macchine comunali assegnate a 10 servizi diversi (mediamente 5 di loro sono ferme in attesa di servire a qualcuno), a 5 macchine condivise tramite un sistema informatico, ci scappano i soldi per un infermiere in più. e se distribuiamo un farmaco con la farmacia interna (spendendo la metà che tramite una farmacia privata convenzionata), potremo curare due pazienti invece di uno.

    cosa viene prima, il diritto del farmacista di vendere il farmaco o quello del paziente di averlo? quello del medico che ha l'ambulatorio tutto suo o quello dei pazienti con la lista di attesa lunga mesi? quello del colonnello dei carabinieri o quello dei cittadini che chiedono più sicurezza, cioè più uomini per le strade? quello del proprietario immobiliare che affitta alla PA o quello del cittadino che aspetta sulla barella in corridoio perchè non ci sono letti? ogni amministratore pubblico deve farsi tutti i giorni queste domande, perchè dare tutto a tutti non si può; e lo vedete da voi quante volte ha fino ad oggi risposto che viene prima il cittadino.
    oh, che genialata. Presto, chiudiamo il Consiglio di Stato, diamo alle fiamme i Tar, pisciamo sulle migliaia di leggi che disciplinano i pubblici poteri. Ecco la soluzione cui nessuno aveva pensato "Eliminiamo gli sprechi".
    OHHH meno male.

    psss. Hai mai sentito parlare di servizi di Rete? Cosa sono? Lo sappiamo bene che l'economia di scala può consentire anche alla pubblica amministrazione di conseguire un risparmio, ma c'è sempre quella piccola cosuccia che ancora non abbiamo chiarito.

    Cosa fa un Ente pubblico? Qual è la sua utilità per i consociati?
    Perchè vivere in uno Stato dove esiste la Pubblica Amministrazione? (questo a volte me lo chiedo per davvero )

    e ora ti rispondo: l'ente pubblico ha la funzione di garantire dei diritti a tutti i cittadini, IN PRIMO LUOGO quelli che verranno dopo di noi (ai quali deve consegnare la cosa pubblica in uno stato uguale o migliore a quello in cui l'ha ricevuta); ma io vado oltre, e vi sfido a provarci anche voi, per rendervene conto.è banale definire cosa fa l'ente pubblico, la sfida è come lo fa. in che modo l'ente pubblico riesce a portare avanti il suo compito, in una situazione in cui le risorse disponibili per farlo calano tutti gli anni? ve lo dico io: togliendo li superfluo a se stesso.
    sennò è come un portatore d'acqua che per togliersi il sudore si rovescia addosso il secchio che ha portato, e tutti gli altri restano con la sete
    E cazzo, ti pareva che non sbagliavi. E' un peccato, perchè il termine funzione era appropriato.
    Diritti? Sei sicuro che la PA soddisfi solo diritti? Forse interessi?

    E, poi, di chi? Di tutti? mmmm non ci siamo

    Come promesso voglio scrivere anche io un wot sconclusionato.

    Ci sono Tizio e Sempronio che discutono della costruzione di una strada privata. Tizio è il proprietario del fondo servente, Sempronio invece del fondo dominante. Il primo vorrebbe concedere una parte del terreno per la costruzione dell'opera, ma al secondo servirebbe una strada molto larga per passare con un fuoristrada.

    Hai capito chi è la PA?
    No?

    Te la indico io
    Mentre Tizio espone le proprie ragioni a Sempronio, quest'ultimo sente un urlo disumano e vede la testa dell'interlocutore esplodere. Non fa in tempo a girarsi che nota un energumeno urlare come un ossesso che gli spacca il cranio con un mazzafrusto pesante.

    Ecco l'Ente pubblico.
    Che espropria entrambi i terreni dando ai proprietari il giusto indennizzo. Anzi, solo l'indennizzo perchè la parola "giusto" non è prevista dalla costituzione più bella del mondo.

    Ti pare che l'energumeno armato di mazzafrusto soddisfi diritti? Di tutti ?
    No.
    Perfeziona un'azione tesa a soddisfare una finalità pubblica. La quale potrà coincidere o meno con i diritti individuali di taluno, ma è comunque di rilevo perchè l'interesse che quella brutalità soddisfa E' PUBBLICO.

    Ma quando è pubblico? Quando lo dice la legge

    La legge fissa gli obiettivi che l'Ente DEVE conseguire. Ogni ente nasce da una LEGGE, o da una DETERMINA amministrativa a sua volta coperta da legge, che individua in modo espresso il FINE che l'ente deve perseguire con la sua azione.
    La proliferazione legislativa nel diritto amministrativo è dovuta, in primis, al fatto che per ogni ente c'è una cazzo di legge.

    Cosa distingue il privato dal pubblico? Che il secondo NON E' libero. L'azione della PA è sempre vincolata dalla finalità perseguita. La quale può coincidere con gli interessi individuali di taluno, ma è costituita dal soddisfacimento di un interesse generale.

    Il privato consegue il proprio guadagno perchè è libero di seguire le logiche di mercato.
    La PA, invece, deve primariamente soddisfare l'interesse pubblico per il quale essa stessa trova legittimazione nell'ordinamento. Che non è assolutamente il pareggio di bilancio, come quel RAGIONIERE di Monti ha voluto scrivere in costituzione.

    Come soddisfa tali interessi? Con l'esercizio del potere. La PA è in rapporto di supremazia con il privato. Dove c'è POTERE non c'è DIRITTO.
    Mentre Tizio e Sempronio devono pervenire ad un'accordo, l'Ente può ricorrere al Mazzafrusto.

    Fai tanti bei discorsi sui costi degli Uffici. Ma qual è il senso di mantenere a stecchetto le amministrazioni pubbliche, se queste sono poi incapaci di soddisfare i bisogni per i quali sono nate?

    Tu hai scritto un bel post di critica sul blocco del turnover. Che io condivido in pieno, atteso che scrivevo le stesse cose prima che tornassi sul nuovo forum.
    Il risparmio ha senso solo quando non pregiudica il perseguimento delle finalità pubbliche. L'avere tagliato in maniera orizzontale l'organico presso gli enti, in assenza di qualsivoglia criterio ha avuto quale unica conseguenza la riduzione dell'efficienza nonché dell'efficacia dell'azione amministrativa. In uffici dove prima un lavoro lo svolgevano in 10, si è detto "fatelo in 4".
    Ma non solo. Mentre prima quei 10 erano giovani e vecchi, ora sono soltanto vecchi

    C'è stato un risparmio? Complessivamente il sistema ha guadagnato o perso?
    Piuttosto che tenere un Ente a non fare un cazzo, a quel punto lo chiudi e risparmi ancora di più.

    Tutto questo per dire una cosa semplice, l'Ente e la sua azione sono funzionali all'interesse pubblico da conseguire.

    Se le risorse sono insufficienti, la soluzione non è un risparmio ottuso che renda inefficace l'azione amministrativa. Perchè quando un Ente non è in grado di conseguire il fine per il quale esso nasce, è più conveniente che si estingua.

    sintesi:

    <Dottore la prego mi aiuti!, ho un'emorragia al retto e continuo a sanguiare
    >Senta, la sua situazione è abbastanza grave. L'unica soluzione è un trapianto.
    <Procediamo!
    >Eh, ma è molto costoso e non ci sono fondi a sufficienza
    <Che si fa allora?
    >Mmmm, volendo potremmo procedere ad un intervento di allungamento del pene. E' molto meno costoso
    <Mi salverò?
    >No, ma il suo rigor mortis farà crepare d'invidia i parenti
    <perfetto!11

  19. #19
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    è un wot del quale assurdamente condivido tutto il percorso tranne la partenza e l'arrivo. per quello dico che mi fraintendi; oppure ti fraintendo io

    in primis la prevaricazione dell'ente sul privato in nome del bene comune: nell'italia dei millemila ricorsi è spesso l'unico antidoto all'inazione. è chiaro che ci sono i casi in cui un interesse che non è pubblico per niente viene fatto dichiarare tale dalle lobby (es. l'esproprio del terreno al proprietario per installare una turbina eolica, perchè lo sviluppo delle fonti rinnovabili è interesse pubblico ), ma ci sono anche quelli in cui bisogna decidere di espiantare e poi ripiantare gli ulivi per far passare il gasdotto. oppure non farlo e decidere di pagare di più il metano, ma una volta che è deciso è deciso.

    il presunto energumeno (che non è tale, in un paese dai mille livelli di giustizia cui far ricorso) è legittimato dal fatto che non usa violenza, ma forza (in realtà debolezza, ma sorvoliamo) legittimata dal meccanismo della democrazia rappresentativa: meccanismo accettato nel momento in cui si gode dei vantaggi della civiltà che tale meccanismo rappresenta (sennò si esce dal consesso sociale e si va a vivere con gli indios nella foresta, in libertà).
    questa non è prevaricazione, ma rispetto delle regole; il confine è sottile, ovviamente, e gli abusi ci sono e ci sono stati. l'alternativa però è la paralisi totale.

    dopodichè finalmente ci parliamo: dici "la PA deve seguire l'interesse pubblico per la quale è costituita", verissimo, e tra questo interesse pubblico è sempre contenuto il fatto che nel seguirlo non deve compromettere quello delle generazioni future che ancora non possono difenderlo. non è il fine dell'ente (quello è appunto garantire quello che la legge sancisce come un diritto per alcuni), ma è il mezzo senza il quale il fine NON viene garantito. come per inciso accade oggi, giacchè la crisi odierna altro non è che il risultato cumulativo di interessi soddisfatti senza ritegno, fino a farne dei privilegi intollerabili.
    il pareggio di bilancio è una delle poche cose buone fatte dal pd. sostituisce infatti il meccanismo del patto di stabilità (per il quale non puoi investire sennò è indebitamento, neanche se hai i soldi in cassa), con un meccanismo più flessibile, secondo il quale puoi spendere come investimenti la differenza positiva tra entrate e spese correnti, che è esattamente quello che farebbe qualsiasi buon padre di famiglia; se volete entriamo nei dettagli tecnici con un WOT specifico, ma la sintesi questa è.
    ed è quello che facciamo tutti in casa nostra: paghiamo le spese correnti con parsimonia e controllo, e investiamo quel che resta per il futuro nostro e dei nostri figli. e così deve fare anche l'ente pubblico.

    Dici "Il risparmio ha senso solo quando non pregiudica il perseguimento delle finalità pubbliche", verissimo. e anzi di più, il risparmio è l'unico modo per perseguire le finalità pubbliche, perchè nelle situazioni di crisi le risorse si riducono e i bisogni si ampliano, ragion per cui lo spazio per coprire i secondi si genera soltanto usando meglio le prime (meglio, non meno). e tra questo meglio ovviamente non c'è tagliare i posti di lavoro nella PA: non ci insisto tanto perchè siamo già d'accordo su questo. ma certamente c'è riorganizzare le modalità in cui il lavoro viene usato, per trasferire a fare lavori utili (es. far funzionare i tribunali, gli uffici, i controlli, le procedure) persone oggi impiegate per fare lavori inutili (es. legiferare 21 volte quello che basta legiferare 1 volta sola; oppure regolamentare 8700 volte quello che basta regolamentare diciamo 3000 volte, se non proprio 1 solamente); non è solo mettere insieme i poliziotti, gli spazzini o gli uffici gare; è proprio smettere di reinventare ognuno la ruota.

    Dici "Piuttosto che tenere un Ente a non fare un cazzo, a quel punto lo chiudi e risparmi ancora di più". Altrettanto vero. infatti lo si deve perseguire a tappeto, a tutti i livelli, accorpando tra loro gli enti che fanno la stessa cosa, e lasciando solo ad uno la responsabilità di agire dove adesso agiscono in "concorrenza" (la più catastrofica delle idee pazze di questo paese, con 21 e talvolta 8700 legislatori dove altrove ne basta uno soltanto: e poi ci stupiamo che non siamo competitivi). e non ce n'è solo per gli enti locali: interi settori dello stato centrale che esistono solo per distribuire (=orientare verso lobby politicamente forti) fondi devono venire cancellati, e sostituiti con equa riduzione delle imposte, garantita a tutti e non solo agli amici dei potenti. e lo ripeto: SENZA licenziare nessuno, ma trasferendo le risorse dove ce n'è carenza; le richieste non mancano di certo. si tratta di chiudere i doppioni, per potenziare la capacità di agire di quelli rimasti.

    e allora alla domanda che fai: "Ma qual è il senso di mantenere a stecchetto le amministrazioni pubbliche, se queste sono poi incapaci di soddisfare i bisogni per i quali sono nate?" la risposta è che non si tratta di farle deperire per inedia, bensì di renderle un fascio di muscoli scattanti senza un filo di grasso. forti e resistenti come atleti del mezzofondo (perchè c'è da correre tanto), e non imbambolate e apatiche come anoressiche inappetenti. e qui mi scuserai se uso un'immagine, ma il dettaglio del come e cosa fare tecnicamente lo ho fornito abbondantemente. non vedi che diciamo la stessa cosa? forse cominciamo a superare il muro dell'incomunicabilità.

    ancora dici: "Se le risorse sono insufficienti, la soluzione non è un risparmio ottuso che renda inefficace l'azione amministrativa". verissimo, ancora, pienamente d'accordo. La soluzione è una revisione intelligente (non un taglio), come ho detto, che recuperi risorse oggi improduttive (=erogate non ai cittadini destinatari) e le usi non più per alimentare spese correnti lontano dai cittadini, ma investimenti che a) danno lavoro ai cittadini e alle imprese e b) riducono ulteriormente i costi grazie alla maggiore efficienza, rendendo disponibili nuove risorse che a loro volta si reinvestono. un circolo virtuoso alla fine del quale ci sono non solo più lavoro, ma anche più diritti (o interessi, se preferisci chiamarli così: ma i diritti non sono altro che gli interessi garantiti con equità) per tutti.
    può darsi che non sia sufficiente. ma prima facciamola, dopo casomai inizieremo le lamentele.

    così siamo d'accordo su tutto, come vedi. resta solo la sintesi finale:
    che fare, per il retto che sanguina senza freno? ebbene, la soluzione è una potente cauterizzata mediante ferro rovente, che l'emorragia la arresta, e subito, altro che trapianto. farà male, e lascerà scontenti i molti che erano abituati ad accarezzare chiappe molli e non dure cicatrici. ma salverà la vita del paziente.
    tutte le altre alternative lo porteranno a morte lenta, e complessivamente molto più dolorosa.
    e ora forse finalmente ci capiamo, o almeno a me sembra di capirti. sennò pazienza, perchè sono esausto e me ne vado a dormire
    Ultima modifica di Ronin; 21-04-17 alle 00:56

  20. #20
    Υπήρχαν ήρωες L'avatar di balmung
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    Re: Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    cuttone
    Ronin, quello che dici è ragionevole. Si vede che ci metti passione ed io non voglio sembrare antipatico, nè ho intenzione di fare il maestrino.
    Però no, non diciamo la stessa cosa.

    La Pa NON è un'azienda e non può essere gestita come tale. Il mio precedente reply non era "La pubblica amministrazione secondo balmung", ma era un tentativo di esporre in modo semplice, forse polemico, quello che è uno dei principi fondamentali che disciplinano l'azione amministrativa.
    Non ho espresso un'opinione o critica personale, sia ben chiaro.

    Cercherò di essere breve e soprattutto sintetico per far capire qualcosa anche agli altri.

    in primis la prevaricazione dell'ente sul privato in nome del bene comune: nell'italia dei millemila ricorsi è spesso l'unico antidoto all'inazione. è chiaro che ci sono i casi in cui un interesse che non è pubblico per niente viene fatto dichiarare tale dalle lobby (es. l'esproprio del terreno al proprietario per installare una turbina eolica, perchè lo sviluppo delle fonti rinnovabili è interesse pubblico ), ma ci sono anche quelli in cui bisogna decidere di espiantare e poi ripiantare gli ulivi per far passare il gasdotto. oppure non farlo e decidere di pagare di più il metano, ma una volta che è deciso è deciso.

    il presunto energumeno (che non è tale, in un paese dai mille livelli di giustizia cui far ricorso) è legittimato dal fatto che non usa violenza, ma forza (in realtà debolezza, ma sorvoliamo) legittimata dal meccanismo della democrazia rappresentativa: meccanismo accettato nel momento in cui si gode dei vantaggi della civiltà che tale meccanismo rappresenta (sennò si esce dal consesso sociale e si va a vivere con gli indios nella foresta, in libertà).
    questa non è prevaricazione, ma rispetto delle regole; il confine è sottile, ovviamente, e gli abusi ci sono e ci sono stati. l'alternativa però è la paralisi totale.
    E niente. Non ci siamo. Prevaricazione non è un termine adatto, perchè nell'immaginario collettivo si pensa ad un abuso. Quello dell'Ente pubblico non è mai un abuso, perchè il potere è conferito dalla legge. E' supremazia.
    L'Energumeno non spacca le teste dei contraenti per un suo arbitrio, ma perchè non necessita di un accordo. Allo stesso tempo, la roteazione del mazzafrusto sul cranio non è un'azione fatta perchè "vuole" ma perchè "deve"

    Contratto e Negozio. Il primo è un accordo, il secondo è una manifestazione di volontà. Il privato è libero, entro i limiti di legge, di gestire come meglio ritiene i propri rapporti giuridici. Il contratto è un accordo tra due o più individui per disciplinare i loro interessi confliggenti.

    Tizio compra un'auto da Caio, il quale riceve il pagamento del prezzo dal primo. Tizio ha bisogno e VUOLE comprare un'auto. Caio ha bisogno di denaro e VUOLE vendere l'auto.

    Quando la PA espropria un terreno, vuole farlo o DEVE farlo? Il proprietario può decidere di non dare il terreno all'Ente e tenerselo?
    Bada bene, la materia è piena di sfumature, così tante che dovrei scrivere un libro più che un wot. Non è che l'Ente se ne freghi degli interessi individuali, ma procede ad una comparazione degli stessi, ritenendosi in ogni caso preminente l'interesse generale perseguito.

    Serve il terreno di Tizio e Caio? L'Ente non necessita del consenso all'acquisizione.

    In deroga ai principi del diritto civile, la proprietà si trasferisce in assenza di un accordo. E', quindi, evidente come la PA goda di una posizione di supremazia, in grado di degradare il diritto individuale. Ecco perchè io ti ho spiegato che la PA non cura i diritti di tutti. Perchè in primo luogo non cura solo diritti ed in secundis perchè essa è si imparziale, ma al contempo è parte.

    Quello che tu chiami "bene comune" è meglio definito come "interesse pubblico". Dici bene quando precisi che la sua legittimazione tra origine dalla legge. Quest'ultima sappiamo bene che è espressione della volontà popolare e via discorrendo. Ma il punto non è questo.

    La domanda originaria è sempre la medesima, la funzione dell'Ente pubblico. Perchè l'ordinamento ex lege attribuisce un potere ? Perchè consente ad una persona giuridica di potere ledere in maniera così significativa la sfera giuridica soggettiva dei consociati?

    Per soddisfare un interesse di rilievo generale.

    L'esercizio del potere è finalizzato al soddisfacimento di un bisogno apprezzato dall'ordinamento giuridico. La legittimazione della supremazia accordata agli Enti pubblici nei rapporti con i privati, trova la sua ragion d'essere proprio in quell'interesse.
    punto

    Il pareggio di bilancio, il risparmio e tutto il resto, hanno senso solo e soltanto quando ACCOMPAGNANO il soddisfacimento dell'interesse pubblico.
    Ma questa è una banalità da dire. Nessun individuo sano di mente sosterrebbe mai "evviva gli sprechi, che bello dar soldi alla PA affinché questa gli dia fuoco e li lanci per aria".

    Lo sappiamo. Ma a questo punto dobbiamo cominciare a capire cosa sia lo spreco. E nel farlo non dobbiamo scordarci sempre la questione principale, ovverosia cosa è la FUNZIONE pubblica

    E' per questa ragione che va' sempre evidenziato come la finalità primaria di un ente pubblico non possa mai essere il risparmio. E mi dispiace se non lo intendevi, ma tu questo hai scritto. "Nella tua ottica aziendalistica".

    questo discorso nasce da un esempio fatto da Chiwaz e da una battuta di necronomicon sulle corriere.
    Gli uffici periferici possono essere gestiti secondo logiche aziendali? Un Ente che nasce al fine di erogare un servizio ad una comunità sparsa su un territorio di grandi dimensioni, può accorpare i predetti in un'unica infrastruttura centrale? Gli enti territoriali, perchè avrebbero questo nome?

    E' evidente che le finanze dell'Ente ne trarrebbero beneficio. Ma la sua azione sarebbe altrettanto efficace?
    No che non lo sarebbe. Anzi, quell'Ente non riuscendo più ad assolvere a quella precisa funzione diverrebbe solo un'inutile fonte di sprechi. Ed il sistema, nel suo complesso considerato, perderebbe efficienza e ricchezza.
    Perchè i cittadini pagherebbero per mantenere un Ente incapace di soddisfare i bisogni per i quali esso è nato.

    il pareggio di bilancio è una delle poche cose buone fatte dal pd. sostituisce infatti il meccanismo del patto di stabilità (per il quale non puoi investire sennò è indebitamento, neanche se hai i soldi in cassa), con un meccanismo più flessibile, secondo il quale puoi spendere come investimenti la differenza positiva tra entrate e spese correnti, che è esattamente quello che farebbe qualsiasi buon padre di famiglia; se volete entriamo nei dettagli tecnici con un WOT specifico, ma la sintesi questa è.
    ed è quello che facciamo tutti in casa nostra: paghiamo le spese correnti con parsimonia e controllo, e investiamo quel che resta per il futuro nostro e dei nostri figli. e così deve fare anche l'ente pubblico.
    Vedi, non ci siamo. Cosa contraddistingue il padre di famiglia dall'Ente? Il primo è libero, il secondo no. Il primo può far quello che gli pare, il secondo nasce ed esiste per uno scopo preciso.
    DEVE conseguirlo, perchè se non lo fa la sua stessa esistenza va' messa in discussione. Tra le cause di estinzione degli enti pubblici vi è l'impossibilità di conseguire il fine per il quale l'ente nasce.

    E ancora, bada bene che io non sono un paziente scappato da una clinica psichiatrica che urla "evviva lo spreco, W i soldi spesi a cazzo", ma sto semplicemente dicendo che l'Ente pubblico NON è un'impresa privata.
    E il suo fine primario non è la sola economicità della sua azione, ma anche e SOPRATTUTTO la sua efficacia.

    Spero sia chiaro. Sono da cell e non posso rileggere nemmeno, quindi perdonate eventuali orrori di ortografia o sintassi

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