TITANIC II - Il Transatlantico vive ancora

[Necronomicon]

Dai, te lo chiedo anche qui.

Così dopo il 4 dicembre cosa succede?

Cosa succede?
L'economia mondiale ce lo mette in culo perché una votazione secondo le regole democratiche di uno stato sovrano non è andata come si era deciso debba andare?

Ormai queste democrazie sotto scacco dei ricchi penso dovrebbero avere un sussulto di dignitosa e caotica autodistruzione per metterla in culo un po' a tutti, ricchionissimi compresi

[abaper]

avvocati e giudici cani sì, ma bisogna anche dire che un conto pè un giudice che scrive trenta sentenze all'anno, altro è un giudice che scrive trenta sentenze al mese, così come un conto è un avvocato che scrive tre atti al mese, altro è uno che ne scrive tre al giorno

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Voti sì, nella migliore delle ipotesi il procedimento legislativo si abbrevia nei tempi e snellisce nelle procedure; nella peggiore delle ipotesi non cambia niente.
Voti no, nella migliore delle ipotesi non cambia niente, nella peggiore delle ipotesi non cambia niente.

ma capisco che davanti allo status quo uno non può che soffermarsi in brodo di giuggiole

Già adesso siamo tra i primi produttori di leggi all'anno, vuoi fare un nuovo record?Non sapevo che il pil fosse direttamente proporzionale al numero di leggi

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[Moloch]

abaper, non c'è nulla di male a dire che voti NO non per motivi di merito, ma perché ti sta sul cazzo renzi.

su, lo fanno già il 90% degli amici di casaleggio, salvini e brunetta, non ti vergognare.

[abaper]

abaper, non c'è nulla di male a dire che voti NO non per motivi di merito, ma perché ti sta sul cazzo renzi.

su, lo fanno già il 90% degli amici di casaleggio, salvini e brunetta, non ti vergognare.

Se lo dici tu, sarà vero.
Poi se invece di sparare minchiate hai voglia di entrare nel merito della discussione....

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[Moloch]

che il problema non è il numero di leggi, ma il fatto che con 4 passaggi di aula escono aborti irriconoscibili spesso inutili ai fini per i quali erano state proposte?

che il problema della velocità e affidabilità del processo legiferativo è così irrilevante che per evitare la più totale anarchia negli ultimi trent'anni si è fatto ricorso a decretazione d'urgenza i forme e volumi che sono stati dichiarati ammissibili dagli organismi di controllo unicamente per evitare che il processo legislativo si bloccasse interamente?

per dire.

altrimenti possiamo votare NO perché con la riforma del maligno si bloccherebbe l'approvazione delle leggi europee in quanto concorrenti fra le camere. è una balla, ma tutto fa brodo in fondo.

[Gilgamesh]

Ma poi i sostenitori del NO tipo centrodestra/m5s non sono pure quelli per cui l'Europa è il male assoluto? Se le leggi europee vengono bloccate tanto meglio no?

[Daniel_san]

Ma poi i sostenitori del NO tipo centrodestra/m5s non sono pure quelli per cui l'Europa è il male assoluto? Se le leggi europee vengono bloccate tanto meglio no?

Eccerto, con la nuova Costituzione gustosamente infarcita di riferimenti alla UE e le sue direttive, sara' durissima farle passare in Parlamento

[abaper]

che il problema non è il numero di leggi, ma il fatto che con 4 passaggi di aula escono aborti irriconoscibili spesso inutili ai fini per i quali erano state proposte?

che il problema della velocità e affidabilità del processo legiferativo è così irrilevante che per evitare la più totale anarchia negli ultimi trent'anni si è fatto ricorso a decretazione d'urgenza i forme e volumi che sono stati dichiarati ammissibili dagli organismi di controllo unicamente per evitare che il processo legislativo si bloccasse interamente?

per dire.

altrimenti possiamo votare NO perché con la riforma del maligno si bloccherebbe l'approvazione delle leggi europee in quanto concorrenti fra le camere. è una balla, ma tutto fa brodo in fondo.

Mai detto un cazzo sulle leggi europee, ma fa niente.
Quanto al resto, se non si vogliono emendamenti, si ricorre e si ricorrerà al voto di fiducia
Sulle leggi aborto, se non le vuoi basta una nuova legge elettorale col doppio turno e divieto di presentare coalizioni.
O pensi che con la nuova costituzione spariranno le binetti, gli alfani o i fini e casini?

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[battlerossi]

abaper, non c'è nulla di male a dire che voti NO non per motivi di merito, ma perché ti sta sul cazzo renzi.

su, lo fanno già il 90% degli amici di casaleggio, salvini e brunetta, non ti vergognare.

Scusa eh, ma poi quando si entra sul merito del SI su questione specifiche, mi sembra che anche voi sostenitori nicchiate abbastanza.

Come accennavo di la, civilissima discussione con conoscente avvocato ho fatto giusto un paio di domande, a lui come qua.

- Materie concorrenti e rischio di conflitto e stallo continuo.

- Organizzazione operativa e concreta del Senato:
su quali argomenti entra nel merito (uno, nessuno, teoricamente pure tutti),
quante mole di lavoro si deve smazzare,
quante volte si riunisce,
se si riunisce con quale frequenza e se questa frequenza risultasse alta, come fai a conciliare il lavodo di Sindaco (notoriamente abbastanza impegnativo), che delle 2 una, o ottimo sindato e pessimo senatore o viceversa.

-Eterogeneità di maggioranza tra le 2 camere. Se oggi è un rischio, domani è una CERTEZZA.
Considerando la polverizzazione delle elezioni locali (voto disgiunto, mi sta sul cazzo Renzi al nazionale, ma l'esponente PD di sarcazzopoli dove vivo è uno bravo) e shift temporale tra locali e nazionali (tra un anno esce uno scandalo bestiedisatana e il partito X cola a picco)


Almeno su questi miei dubbi mi è stato risposto,

"Eh si non è perfetta, è piena di di difetti, ma di meglio non riusciamo a produrre come riforma..."

Non mi sembra proprio un'argomentazione solidissima (questa l'ha sparata il mio conoscente eh)

[Moloch]

Mai detto un cazzo sulle leggi europee, ma fa niente.
Quanto al resto, se non si vogliono emendamenti, si ricorre e si ricorrerà al voto di fiducia
Sulle leggi aborto, se non le vuoi basta una nuova legge elettorale col doppio turno e divieto di presentare coalizioni.
O pensi che con la nuova costituzione spariranno le binetti, gli alfani o i fini e casini?

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boh, secondo me si gioca a non capirsi.
il problema non sono gli emendamenti alle leggi, e neppure le discussioni parlamentari.
il problema è moltiplicare emendamenti e discussioni per quattro passaggi di aula, è lì l'aborto.

ma che soluzione è "allora poni la fiducia"?
l'obiettivo non è rendere le leggi impermeabili alla modifica e discussione, ma rendere tale modifica e discussione razionale e ragionevole, cosa che il sistema attuale impedisce: se vuoi ottenere un risultato decente devi bypassare i normali meccanismi parlamentari ricorrendo o alla fiducia o alla decretazione d'urgenza.

cioè, per me è sinceramente incomprensibile come si possa essere contrari nel merito ad un tentativo di soluzione di questa mostruosa anomalia che ormai è diventata una prassi bastarda.

[Zhuge]

che il problema non è il numero di leggi, ma il fatto che con 4 passaggi di aula escono aborti irriconoscibili spesso inutili ai fini per i quali erano state proposte?

che il problema della velocità e affidabilità del processo legiferativo è così irrilevante che per evitare la più totale anarchia negli ultimi trent'anni si è fatto ricorso a decretazione d'urgenza i forme e volumi che sono stati dichiarati ammissibili dagli organismi di controllo unicamente per evitare che il processo legislativo si bloccasse interamente?

per dire.

altrimenti possiamo votare NO perché con la riforma del maligno si bloccherebbe l'approvazione delle leggi europee in quanto concorrenti fra le camere. è una balla, ma tutto fa brodo in fondo.

concordo

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boh, secondo me si gioca a non capirsi.
il problema non sono gli emendamenti alle leggi, e neppure le discussioni parlamentari.
il problema è moltiplicare emendamenti e discussioni per quattro passaggi di aula, è lì l'aborto.

ma che soluzione è "allora poni la fiducia"?
l'obiettivo non è rendere le leggi impermeabili alla modifica e discussione, ma rendere tale modifica e discussione razionale e ragionevole, cosa che il sistema attuale impedisce: se vuoi ottenere un risultato decente devi bypassare i normali meccanismi parlamentari ricorrendo o alla fiducia o alla decretazione d'urgenza.

cioè, per me è sinceramente incomprensibile come si possa essere contrari nel merito ad un tentativo di soluzione di questa mostruosa anomalia che ormai è diventata una prassi bastarda.

Diciamo che la migliore soluzione al problema sarebbe raffinare la classe politica, ma questo costituzionalmente non si può fare

[Zhuge]

@battlerossi

purtroppo la giustificazione del più di così non s'è potuto fare resta una giustificazione desolatamente valida, soprattutto perché la classe politica ed il ssitema di riforma costituzionale sono inadeguati per una modernizzazione delle procedure democratiche; al di là degli aspetti tecnici, che tutti sosteniamo essere discutibili (perché tutto è discutibile e perfettibile), ciò che rimane sul piano politico è che dopo tutta la fatica fatta per arrivare a questo referendum, fatica che sta lì a dimostrare quanto sia difficile cambiare qualcosa nella struttura del nostro ordinamento, uno per il bene del paese deve un po' accontentarsi e cercare di valutare a) se la riforma abbia qualità eversive dell'ordinamento costituzionale costituito (NO) e b) se la riforma costituzionale abbia, tra i tanti difetti, qualche pregio (SI, lo svilimento del bicameralismo perfetto); poi, fosse per me, il 5 dicembre si dovrebbe già intavolare la discussione per procedere ad una ulteriore riforma costituzionale (meglio ancora iniziare a parlare di nuova costituente) che porti il paese a) o verso un sistema monocamerale serio oppure b) verso una riforma in senso realmente federale (che però temo non vedremo mai)

temo comunque che il futuro rischi sempre più di puntare verso un'eterodirezione maggiore del potere politico, non attuata a seguito di concordi rinunce alla sovranità in ambito comunitario, ma attraverso autonomi espropri di sovranità da parte di entità sovranazionali...

[Necronomicon]

A me non piace il modo in cui verrà composto il nuovo senato, quindi voto NO, al di là del funzionamento dell'iter delle leggi.
Per risolvere il problema emendamento basterebbe vietare la cosa automatica che ha inventato la destra per produrli, non capisco che aspettino

[Moloch]

l'ostruzionismo è solo una piccola parte del problema di cui si parla.
dai su, sti ragionamenti sembrano le sparate dei vecchi al bar col bianchino.

[Mr Yod]

b) verso una riforma in senso realmente federale (che però temo non vedremo mai)

Ma se questa riforma centralizza ancora di più di adesso come puoi sperare che poi si torni verso un federalismo?

[Necronomicon]

l'ostruzionismo è solo una piccola parte del problema di cui si parla.
dai su, sti ragionamenti sembrano le sparate dei vecchi al bar col bianchino.

Ovvio, tutti i ragionamenti di chi non è d'accordo con te sono da vecchi imbriagoni. Aspetta che faccio il dito medio verso lo schermo del pc

[Moloch]

se riduci tutti gli enormi e complessi problemi del processo legislativo che si sono incancreniti negli ultimi trent'anni all'algoritmo che calderoli ha inventato due anni fa per ottimizzare l'ostruzionismo parlamentare dimostri non solo che non hai capito un cazzo della questione di cui si parla, non solo che non sai un cazzo di come funziona il parlamento, ma soprattutto che la tua ignoranza è sufficientemente profonda da non farti rendere conto del fatto che non sai un cazzo.

e non è neppure la prima volta che non sai un cazzo e non capisci un cazzo di una questione tecnica, l'importante è mostrare i denti a chi te lo fa notare.

[Zhuge]

Ma se questa riforma centralizza ancora di più di adesso come puoi sperare che poi si torni verso un federalismo?

le idee cambiano e se si ascoltasse il popolo credo che una riforma in senso federale potrebbe mettere d'accordo tutti. Poi, ovviamente, sono solo pensieri in libertà su cose che non si realizzeranno mai...

[Recidivo]

Piccolo intervento da parte mia, ok, le riforme bellissime e buonissime che avete in mente, ma ricordatevi che bisogna avere anche i voti per farla passare in parlamento.

;-)

[battlerossi]

@battlerossi

purtroppo la giustificazione del più di così non s'è potuto fare resta una giustificazione desolatamente valida, soprattutto perché la classe politica ed il ssitema di riforma costituzionale sono inadeguati per una modernizzazione delle procedure democratiche; al di là degli aspetti tecnici, che tutti sosteniamo essere discutibili (perché tutto è discutibile e perfettibile), ciò che rimane sul piano politico è che dopo tutta la fatica fatta per arrivare a questo referendum, fatica che sta lì a dimostrare quanto sia difficile cambiare qualcosa nella struttura del nostro ordinamento, uno per il bene del paese deve un po' accontentarsi e cercare di valutare a) se la riforma abbia qualità eversive dell'ordinamento costituzionale costituito (NO) e b) se la riforma costituzionale abbia, tra i tanti difetti, qualche pregio (SI, lo svilimento del bicameralismo perfetto); poi, fosse per me, il 5 dicembre si dovrebbe già intavolare la discussione per procedere ad una ulteriore riforma costituzionale (meglio ancora iniziare a parlare di nuova costituente) che porti il paese a) o verso un sistema monocamerale serio oppure b) verso una riforma in senso realmente federale (che però temo non vedremo mai)

temo comunque che il futuro rischi sempre più di puntare verso un'eterodirezione maggiore del potere politico, non attuata a seguito di concordi rinunce alla sovranità in ambito comunitario, ma attraverso autonomi espropri di sovranità da parte di entità sovranazionali...

Ma proprio per quello che dici trovo veramente inaccettabile questa rincorsa al ribasso.

Va bene che la politica è compromesso, va bene che la riforma perfetta non esiste, però qui mi sembra di giocare quasi d'azzardo,

che se va bene si migliora e alla peggio si resta uguali.

Esplico ancora meglio

Abbiamo una situazione A, che non va bene, facciamo un riforma per arrivare a B che è meglio.

Qui non è chiaro se da A --> B o si va a finire a C, Z, Pi greco.

Io lo trovo un azzardo inaccettabile non sapere e non avere chiaro dove si vuole arrivare con precisione.

- - - Aggiornato - - -

le idee cambiano e se si ascoltasse il popolo credo che una riforma in senso federale potrebbe mettere d'accordo tutti. Poi, ovviamente, sono solo pensieri in libertà su cose che non si realizzeranno mai...

Il federalismo è belissimo sulla carta,

purtroppo l'Italia è stretta e lunga (cit.)

e tale sistema funziona dal Po in su.

Dato che i rapporti sopra/sotto Po sono spannometricametne 60/40, direi che è un sistema che non possiamo permetterci