TITANIC II - Il Transatlantico vive ancora

[gmork]

avremmo comunque ottenuto una turchia-dittatura militare, e non una turchia-democrazia occidentale

in turchia i militari sono stati da sempre i garanti della liberta' e del laicismo. tolti di mezzo col fallito golpe contro erdogan (che avevano capito essere un pericolo in questo senso) ora la turchia fa "ciao ciao democrazia". eeeeee pero' la forma è rispettata (a parte i sicuri brogli che ci sono stati)

[Ronin]

Le basi...

e pensa che sulle altezze la distanza è ancora maggiore

in turchia i militari sono stati da sempre i garanti della liberta' e del laicismo. tolti di mezzo col fallito golpe

il golpe è stato talmente goffo da far pensare che erdogan se lo sia auto-organizzato.
ripeto che non si può impedire a un popolo di darsi il governo che desidera (se non lo desidera, in breve erdogan perderà il favore che oggi gli permette con brogli limitati di tenere il paese in pugno). come noi e i tedeschi siamo dovuti passare per mussolini e hitler prima di capire a cosa serviva la democrazia (e perchè si poteva dare la vita in cambio di essa), come lo hanno dovuto vivere in grecia durante e dopo i colonnelli, così dovranno viverlo i turchi (o magari faranno come i russi: useranno il voto per assicurarsi che la vera democrazia non venga mai...).
le scorciatoie per cui si impone con le armi quello che NOI riteniamo giusto per LORO non hanno funzionato mai, hanno al massimo ottenuto il risultato di rimandare per un po' di anni la tragedia, salvo doverla poi subire con gli interessi, e fare anche la figura degli imperialisti. personalmente non ho questa vocazione alla soluzione di tutti i mali del mondo.

d'altro canto, come nota argutamente Chiwaz, anche essere supini al volere del sultano non garantisce la sopravvivenza, il che secondo me semina già una luce sinistra (guardacaso...) sulla possibilità di durata del sultanato stesso.

[abaper]

avremmo comunque ottenuto una turchia-dittatura militare, e non una turchia-democrazia occidentale

E dici niente. Tanto gli oppositori politici finiscono sempre in galera. Solo che una volta ci finivano i baciatappeti, adesso ci finiscono i laici

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[gmork]

e pensa che sulle altezze la distanza è ancora maggiore



il golpe è stato talmente goffo da far pensare che erdogan se lo sia auto-organizzato.
ripeto che non si può impedire a un popolo di darsi il governo che desidera (se non lo desidera, in breve erdogan perderà il favore che oggi gli permette con brogli limitati di tenere il paese in pugno). come noi e i tedeschi siamo dovuti passare per mussolini e hitler prima di capire a cosa serviva la democrazia (e perchè si poteva dare la vita in cambio di essa), come lo hanno dovuto vivere in grecia durante e dopo i colonnelli, così dovranno viverlo i turchi (o magari faranno come i russi: useranno il voto per assicurarsi che la vera democrazia non venga mai...).
le scorciatoie per cui si impone con le armi quello che NOI riteniamo giusto per LORO non hanno funzionato mai, hanno al massimo ottenuto il risultato di rimandare per un po' di anni la tragedia, salvo doverla poi subire con gli interessi, e fare anche la figura degli imperialisti. personalmente non ho questa vocazione alla soluzione di tutti i mali del mondo.

d'altro canto, come nota argutamente Chiwaz, anche essere supini al volere del sultano non garantisce la sopravvivenza, il che secondo me semina già una luce sinistra (guardacaso...) sulla possibilità di durata del sultanato stesso.

non si discute sul fatto che ogni popolo si elegge quelli che vuole, ma sul ruolo dei militari. tu hai detto che avremmo avuto una dittatura militare, e non è vero. in passato ci sono stati numerosi esempi dell'intervento dell'esercito per preservare la democrazia. I precedenti colpi di Stato in Turchia: i militari custodi della laicità. in pratica avrebbero riportato lo stato fuori dai binari della dittatura e del rischio islamizzazione e ridato il paese in mano a un governo laico, come nel passato. cmq, ormai è tardi e i turchi avranno la loro dittatura con elezioni farsa. (e elezioni farsa sono ben difficilmente un modo per dare la parola al popolo)

[caesarx]

e pensa che sulle altezze la distanza è ancora maggiore



il golpe è stato talmente goffo da far pensare che erdogan se lo sia auto-organizzato.
ripeto che non si può impedire a un popolo di darsi il governo che desidera (se non lo desidera, in breve erdogan perderà il favore che oggi gli permette con brogli limitati di tenere il paese in pugno). come noi e i tedeschi siamo dovuti passare per mussolini e hitler prima di capire a cosa serviva la democrazia (e perchè si poteva dare la vita in cambio di essa), come lo hanno dovuto vivere in grecia durante e dopo i colonnelli, così dovranno viverlo i turchi (o magari faranno come i russi: useranno il voto per assicurarsi che la vera democrazia non venga mai...).
le scorciatoie per cui si impone con le armi quello che NOI riteniamo giusto per LORO non hanno funzionato mai, hanno al massimo ottenuto il risultato di rimandare per un po' di anni la tragedia, salvo doverla poi subire con gli interessi, e fare anche la figura degli imperialisti. personalmente non ho questa vocazione alla soluzione di tutti i mali del mondo.

d'altro canto, come nota argutamente Chiwaz, anche essere supini al volere del sultano non garantisce la sopravvivenza, il che secondo me semina già una luce sinistra (guardacaso...) sulla possibilità di durata del sultanato stesso.

Il golpe è fallito perché i vertici dell'esercito erano già stati epurati, ma soprattutto perché il team mandato a seccare Erdogan ha fallito ed il pilota che poteva abbattere il suo aereo non lo ha fatto perché non aveva una identificazione sicura...


Poi lui ha arrestato tutto l'universo.



Senza l'imposizione dell'Europa di legalizzare i partiti confessionali Erdogan in Turchia non sarebbe mai esistito... e l'esercito avrebbe continuato nel suo ruolo di garante della laicità dello stato, NON della dittatura.

[Chiwaz]

Iraq, Libia ed Egitto (che però ha solo rischiato) mostrano che passando da dittatura militare laica a democrazia islamista c'è solo da perderci. Almeno secondo gli standard occidentali.

Poi per carità, sarei anche io per il contenti loro contenti tutti se non li avessimo dietro le chiappe.

[Firestorm]

IMHO certi soldati di certi eserciti rientrano perfettamente nella definizione di "esaltato".
e comunque gli esiti della dittatura militare laica che c'è stata sull'altra sponda dell'egeo non tantissimi anni fa, non mi sembrano affatto migliori, anzi.

Guarda i soldati veri e non quelli post rivoluzione ( tipo quelli che si appiccicano medaglie a cazzo) specialmente nel primo periodo sono mediamente più utili di un esaltato politico perché loro sposano l'idea per avere il potere...
Mettiamola così un Gheddafi primo periodo era un esaltato ma era utilizzabile uno Chavez che era obnubilato dalla sua idea politica ed era convinto che la sua idea politica desse a lui il potere era totalmente inutile ed inaffidabile...

[Lux !]

Iraq, Libia ed Egitto (che però ha solo rischiato) mostrano che passando da dittatura militare laica a democrazia islamista c'è solo da perderci. Almeno secondo gli standard occidentali.

Poi per carità, sarei anche io per il contenti loro contenti tutti se non li avessimo dietro le chiappe.

Il guaio è che loro son contenti solo se ci convertiamo pure noi

[Ronin]

tu hai detto che avremmo avuto una dittatura militare, e non è vero.

vista la scarsità di sfere di cristallo effettivamente funzionanti, siamo nel campo delle opinioni: m'avete chiesto la mia e ve l'ho data, non ho mica la pretesa di dire che io ho ragione e voi torto.
e comunque la lamentela giunge fuori tempo massimo, se avete ragione voi erdogan bisognava fermarlo con un golpe nel 2002.
ora mi perdonerete se non ricordo le vostre posizioni di quel periodo, ma anche aveste ragione a dire "io l'avevo detto", sarebbe comunque magra consolazione.

in passato ci sono stati numerosi esempi dell'intervento dell'esercito per preservare la democrazia.

questo è vero, ma non vedo tutte queste garanzie del fatto che stavolta sarebbe stato uguale: il golpe del 2016 (sempre che sia avvenuto davvero) è stato un regolamento di conti tra erdogan e il suo ex sodale gulen, che si erge a difensore delle garanzie democratiche solo perchè in quanto perdente ne ha bisogno per sopravvivere (ma fino a ieri fondava scuole islamiche insieme al suo ex socio).

peraltro, il fatto che continuamente l'esercito debba intervenire a togliere il potere dalle mani di chi lo ha ottenuto in modo più o meno legittimo, dimostra che la democrazia è instabile, e non destinata a durare. può darsi che per gli occidentali fossero più indice di sicurezza dittature militari laiche (in una certa misura maggiormente prevedibili), ma non è affatto detto che ci costino di meno (le scene invereconde delle visite di gheddafi con martire della libertà appeso sul petto, e contorno di genuflessione del silvio nazionale ve le siete scordate già?).

perchè i ripetuti scandali di corruzione (oltre all'accordo fatto con merkel sui migranti fermati in cambio di soldi) mi dicono che erdogan parla da fanatico religioso, ma in realtà è facilmente corruttibile; e comunque lo stare della turchia nella nato è più che sufficiente come garanzia che sono solo parole al vento.

[Yuki]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017...orale/3529482/

Che caso!

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[gmork]

saranno gli effetti collaterali della democrazia

[MrVermont]

WOT

No. E' colpa dell'Europa perchè per iniziare le trattative per far entrare la Turchia nella UE li abbiamo obbligati a modificare la costituzione e rendere legali i partiti islamici (che prima eran vietati).
Quindi si, se Erdogan è al potere è SOLO COLPA DELLA CAZZO DI UNIONE EUROPEA.

[iWin uLose]

democrazia islamista

O uno o l'altro. Anzi diciamo direttamente l'altro.

[Ronin]

No. E' colpa dell'Europa perchè per iniziare le trattative per far entrare la Turchia nella UE li abbiamo obbligati a modificare la costituzione e rendere legali i partiti islamici (che prima eran vietati).
Quindi si, se Erdogan è al potere è SOLO COLPA DELLA CAZZO DI UNIONE EUROPEA.

Io non mi considero un esperto di politica internazionale, ma mi fa parecchio ridere questa UE che non riesce a far accettare 300 immigrati a un nano come l'Austria e poi comanda a bacchetta l'esercito di un gigante come la Turchia.
Per quanto mi riguarda erdogan ha leccato il didietro della UE fino a che ha creduto che lo avrebbero fatto entrare. Capito che non sarebbe entrato mai ora usa la ue come salvini: Un'entità lontana e sconosciuta ad un elettorato a bassa scolarità su cui ribaltare ogni nequizia, in entrambi i casi cavalcando lideologia e religione dominante in quegli strati del paese (la' la commistione tra fondamentalismo islamico e revanscismo imperiale, qui la commistione tra evasione e rifiuto delle regole dello stato).

Un po' come accade qui sul forum, dove le si spara contro a palle incatenate, svaporando però come neve al sole davanti al primo wot che passa. Le mie conoscenze non mi permettono di replicare a quanto scrivete, per cui amen, sarà colpa della ue come dite voi (mentre io da ignorante avrei detto che era colpa dei turchi...).
In tempi non sospetti comunque ho già avuto modo di dire che il dibattito sulle colpe mi annoia rapidamente; mi interessa di più quello sulle soluzioni. Ma in questo caso aspetto ancora di vedere il problema...

[NOXx]

Poi per carità, sarei anche io per il contenti loro contenti tutti se non li avessimo dentro le chiappe.

Reality fix

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[caesarx]

Io non mi considero un esperto di politica internazionale, ma mi fa parecchio ridere questa UE che non riesce a far accettare 300 immigrati a un nano come l'Austria e poi comanda a bacchetta l'esercito di un gigante come la Turchia.
Per quanto mi riguarda erdogan ha leccato il didietro della UE fino a che ha creduto che lo avrebbero fatto entrare. Capito che non sarebbe entrato mai ora usa la ue come salvini: Un'entità lontana e sconosciuta ad un elettorato a bassa scolarità su cui ribaltare ogni nequizia, in entrambi i casi cavalcando lideologia e religione dominante in quegli strati del paese (la' la commistione tra fondamentalismo islamico e revanscismo imperiale, qui la commistione tra evasione e rifiuto delle regole dello stato).

Un po' come accade qui sul forum, dove le si spara contro a palle incatenate, svaporando però come neve al sole davanti al primo wot che passa. Le mie conoscenze non mi permettono di replicare a quanto scrivete, per cui amen, sarà colpa della ue come dite voi (mentre io da ignorante avrei detto che era colpa dei turchi...).
In tempi non sospetti comunque ho già avuto modo di dire che il dibattito sulle colpe mi annoia rapidamente; mi interessa di più quello sulle soluzioni. Ma in questo caso aspetto ancora di vedere il problema...

L'UE non comanda un tubo, semplicemente le norme Europee, baluardo di democrazia in Europa, piegate all'interesse del giusto satrapo hanno trasformato l'unico paese mussulmano laico in una (quasi) repubblica islamica...


...io vorrei solo che i nostri illuminati politici europei lo prendessero come monito. Trattare tutti in egual modo non sempre porta all'uguaglianza ed alla democrazia, semplicemente perché NON SIAMO TUTTI UGUALI.

[gmork]

Firma falsa sul contratto «Ma non è più reato»

ma è vera sta cosa che hanno depenalizzato le firme false lasciandole solo come sanzioni amministrative?

[Zhuge]

Yep

[Lo Zio]

grandi feste per i grullini

[Zhuge]

depenalizzato da gennaio 2016 ad opera di renzie