Luce e gas Luce e gas - Pagina 7

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Discussione: Luce e gas

  1. #121
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Ma è ovvio, se vuoi il metadone devi dare i soldi, i diritti, le tradizioni, le palle e il culo alla Germania. Perché ci dovremmo stupire?

    Non c'è futuro per nessun italiano lontano da Francoforte.
    Peccato che è Frencoforte a voler diventare una Grande Svizzera

  2. #122
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Peccato che è Frencoforte a voler diventare una Grande Svizzera
    Vogliono diventare un paradiso fiscale? E come pensano di fare?

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
    Corsair iCue5000X RGB - Asus ROG-STRIX Z690 F-GAMING ARGB - Intel Core i7 12700K - Corsair iCue H150i Capellix RGB - 2X Corsair Dominator Platinum RGB DDR5 5600MHz 16GB - Samsung 980PRO M.2 1TB NVMe PCIe - PCS 1TBe SSD M.2 - Seagate Barracuda 2TB - Corsair 1000W RMx Series MOD. 80PLUS GOLD - Asus ROX-STRIX GEFORCE RTX3070Ti 8GB - Kit 4 ventole Corsair LL120 RGB LED - Windows 11 64bit

  3. #123
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Vogliono diventare un paradiso fiscale? E come pensano di fare?
    Quando tutte le transazioni passano da te e sono tutti blindati alle tue regole finanziarie...

    Tocca insegnarti tutto

  4. #124
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Quando tutte le transazioni passano da te e sono tutti blindati alle tue regole finanziarie...

    Tocca insegnarti tutto
    Non ti rende un paradiso fiscale, ti rende solo uno stato totalitario, secondo categorie novecentesche.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  5. #125
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Non ti rende un paradiso fiscale, ti rende solo uno stato totalitario, secondo categorie novecentesche.
    Infatti, non vogliono essere un paradiso fiscale.
    Vogliono essere il centro del mondo, sempre secondo le loro teorie ottocentesche

  6. #126
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Non hai capito come funziona il PNRR.
    Sono soldi che diamo all'UE e ci vengono restituiti se facciamo quello che è scritto in quel programma.
    Quindi se facciamo le cose il debito sarebbe ZERO (in realtà dopo devi restituire i soldi con gli interessi ma lasciamo stare )
    Se non facciamo le cose, i soldi che abbiamo dato all'UE saranno conteggiati a debito e messi nel mucchio.
    Nel momento in cui torna il Patto di Stabilità e Crescita (cioè con la prossima finanziaria) tu non puoi fare più NULLA in investimenti.

    Quindi è vero che l'UE non sanziona chi tira su centrali a gas, semplicemente ti viene impedito di investire
    In realtà non è proprio così...
    i soldi del PNRR sono vincolati ad alcune destinazioni d'uso, e sono di 2 tipi, circa 1/3 a fondo perduto, non vanno restituiti, il resto a debito a carico dell'UE...che noi ci impegniamo a restituire e sempre vincolati a determinati usi (di fatto titoli di stato emessi direttamente dall'UE, cosa che fino a qualche anno fa la germania non voleva assolutamente si facesse, perchè è condivisione del debito, ma si sa la cattiva è sempre la germania e noi i poveri maltrattati, dopo tutto ci hanno costretto a fare mega mila miliardi di debito pubblico
    ).
    Il vantaggio di questo prestito è che non ricade direttamente sul nostro debito e sopratutto ha tassi decisamente vantaggiosi, praticamente negativi.
    Nessuno ci obbligava a prendere i soldi in prestito così dall'UE, potevamo emettere tranquillamente nostri titoli di stato, come ha fatto per lo più spagna e francia, che hanno preso solo la parte "a fondo perduto" e poco altro.
    Ma loro hanno molto meno debito pubblico di noi e tassi più bassi, dunque hanno preferito indebitarsi "direttamente" e non avere nessuno che gli dicesse come spendere quei soldi.

    Detto questo i soldi del PNRR liberano risorse per poter fare anche altri investimenti.
    Per esempio, se io ho già stanziato per un progetto non ancora avviato tot miliardi, e quel progetto può rientrare nel PNRR, quei 5 miliardi già stanziati li posso tenere in tasca (sono soldi "nostri"), ora a quel punto si può decidere se risparmiarli magari per ridurre il deficit (scelta che praticamente mai si fa), o destinarli ad altro, tanto sono soldi già stanziati e messi a bilancio dunque non aumentano la spesa perchè già conteggiati.
    Ecco che ho 5 miliardi che mi avanzano e posso usarli per spese che non possono essere fatte con i soldi del PNRR...tipo fare preprensionamenti che piace tanto ai nostri lungimiranti governanti.

  7. #127
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    In realtà non è proprio così...
    i soldi del PNRR sono vincolati ad alcune destinazioni d'uso, e sono di 2 tipi, circa 1/3 a fondo perduto, non vanno restituiti, il resto a debito a carico dell'UE...che noi ci impegniamo a restituire e sempre vincolati a determinati usi (di fatto titoli di stato emessi direttamente dall'UE, cosa che fino a qualche anno fa la germania non voleva assolutamente si facesse, perchè è condivisione del debito, ma si sa la cattiva è sempre la germania e noi i poveri maltrattati, dopo tutto ci hanno costretto a fare mega mila miliardi di debito pubblico
    ).
    Il vantaggio di questo prestito è che non ricade direttamente sul nostro debito e sopratutto ha tassi decisamente vantaggiosi, praticamente negativi.
    Nessuno ci obbligava a prendere i soldi in prestito così dall'UE, potevamo emettere tranquillamente nostri titoli di stato, come ha fatto per lo più spagna e francia, che hanno preso solo la parte "a fondo perduto" e poco altro.
    Ma loro hanno molto meno debito pubblico di noi e tassi più bassi, dunque hanno preferito indebitarsi "direttamente" e non avere nessuno che gli dicesse come spendere quei soldi.

    Detto questo i soldi del PNRR liberano risorse per poter fare anche altri investimenti.
    Per esempio, se io ho già stanziato per un progetto non ancora avviato tot miliardi, e quel progetto può rientrare nel PNRR, quei 5 miliardi già stanziati li posso tenere in tasca (sono soldi "nostri"), ora a quel punto si può decidere se risparmiarli magari per ridurre il deficit (scelta che praticamente mai si fa), o destinarli ad altro, tanto sono soldi già stanziati e messi a bilancio dunque non aumentano la spesa perchè già conteggiati.
    Ecco che ho 5 miliardi che mi avanzano e posso usarli per spese che non possono essere fatte con i soldi del PNRR...tipo fare preprensionamenti che piace tanto ai nostri lungimiranti governanti.
    Che bbbellla la propaganda

    Non ho voglia di riscrivere 2 anni di puttanate raccontate dalla tv e dei fantastiliardi di Conte, ne riparleremo quando reintrodurranno il Patto di Stabilità (si lo so, in quella scatola che spara immagini hanno detto che non sarà più come prima quindi farà tutto belliffimo)
    Ultima modifica di sacramen; 22-02-22 alle 11:22

  8. #128
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Luce e gas

    Ricordati Sacra, il parassita non uccide mai l'ospite, lo spreme e basta.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  9. #129
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Luce e gas

    Tra le 6 maggiori strategie parassitarie del mondo animale c'è n'è una che ha come esito comune l'uccisione dell'ospite, in realtà.

  10. #130
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Tra le 6 maggiori strategie parassitarie del mondo animale c'è n'è una che ha come esito comune l'uccisione dell'ospite, in realtà.
    Se il parassita resiste anche senza ospite.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  11. #131
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Ricordati Sacra, il parassita non uccide mai l'ospite, lo spreme e basta.
    Non secondo le loro teorie ottocentesche

  12. #132
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: Luce e gas

    ehhh se solo avessimo ancora la nostra lira potremmo fare tutto il deficit che vogliamo che tanto poi ripaghiamo stampando tutte le lire che ci servono

  13. #133
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    Re: Luce e gas

    No altrimenti poi il pieno dobbiamo andare a farlo con le carriole piene di soldi (cit.)

    Tanto adesso c'abbiamo l'euro che ci protegge (semicit.)

  14. #134
    Mentir sapendo di Mentana L'avatar di Salutava Sempre
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    No altrimenti poi il pieno dobbiamo andare a farlo con le carriole piene di soldi (cit.)

    Tanto adesso c'abbiamo l'euro che ci protegge (semicit.)
    esatto!


    "Il franco svizzero a un soffio dalla parità con l'euro
    Il franco svizzero è arrivato ad un soffio dalla parità con l’euro nella notte tra giovedì e oggi venerdì, spinto dall’intensificarsi della guerra in Ucraina e dai bombardamenti russi sulla più grande centrale nucleare d’Europa. Alle 01.45 circa, la valuta svizzera era scambiata a 1,01133 franchi per un euro, un livello che la coppia di valute non aveva raggiunto da quando la Banca Nazionale Svizzera (BNS) ha abbandonato il tasso minimo nel gennaio 2015. A quel momento la valuta svizzera è scesa sotto la parità contro la moneta unica europea.

    Poco prima delle 08.15, la coppia di valute era scambiata a 1,0122 EUR/CHF. Con gli ultimi eventi in Ucraina, contro cui l’esercito russo ha lanciato un’offensiva su larga scala, i mercati hanno assistito a un “ulteriore forte aumento delle valute rifugio: franco svizzero, dollaro e yen."

    l'eypo non è una valuta rifugio.
    ah, no? :meme:

    Ultima modifica di Salutava Sempre; 04-03-22 alle 08:51
    "Un euro oggi sarà un euro anche domani, il suo valore è stabile." (Nonno Banchiere)
    "L'han deciso i ricchioni e io devo accettarlo" EELST


  15. #135
    Moggi idolo!
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    Re: Luce e gas

    Saranno contenti i miei amici frontalieri

  16. #136
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    Re: Luce e gas

    vi ricordate di me? scommetto di sì e no, non ho intenzione di tornare stabilmente sul forum, è che vista la gravità della situazione ho voglia di utilizzare di nuovo un po' le vecchie emoticom

    premessa, per chi non se lo ricorda

    il mio lavoro è quello di fare l'energy manager per una grossa azienda sanitaria dell'emilia romagna. è facile trovare in rete articoli su di me, nel settore della gestione e dell'efficienza energetica ho vinto più premi nazionali che il milan scudetti, e ultimamente pure internazionali (e no, il milan ha vinto più coppe), faccio questo lavoro da dieci anni con crescenti consensi, tengo corsi che costano migliaia di euro (no, non li incasso io, purtroppo, io come dipendente pubblico prendo solo poco più di un rimborso spese...).


    per dire che so di quello di cui si parla. non ho nessuna voglia di far polemica (come ai vecchi tempi? ); rimuovo anche i nomi di chi ha postato i messaggi originali, tanto poco ne ho voglia. vi dico soltanto alcune cose che so e che se avete tempo/voglia di cercare per conto vostro potete capire che sono la realtà . mettetevi comodi

    Citazione Originariamente Scritto da vari
    Com'è che i francesi hanno il costo per l'energia così alto nonostante se la producano col nucleare? ... Non è una mancanza di programmazione, è stata la precisa volontà di eliminare le logiche di lungo periodo e delle scorte in favore di un mercato contrattato giorno per giorno ... Ma la decisione a Bruxelles è stata .. Se il costo dell'energia è uguale nell'UE è perchè viene contrattata a livello UE e non come singoli Stati .. tutti sono corsi a farli a breve termine perchè più convenienti, ma poco lungimiranti in caso di tensioni .. Comunque, per dire la Francia grazie al nucleare dipende molto meno dal gas russo, anche perchè la sua fonte maggiore è con il gas LNG e i rigassificatori ...
    Infatti la Francia, che si produce tutta l'energia elettrica via nucleare ed usa il gas per flessibilizzare le produzioni di minima, ha prezzi allineati agli altri Paesi UE che vanno full gas. Qualquadra non ti cosa?
    primo capitolo, ovvero del come si forma il prezzo dell'energia in tutti i mercati UE (in italia dal 1999, quando non c'era nemmeno maastricht, altro che bruxelles matrigna), ripeto praticamente tutti (SPA, GER, FRA, POL e pure UK e USA; in russia non lo so, confesso). ci sono vari meccanismi, ma

    il grosso del prezzo di mercato si forma in base all'incrocio (in ogni ora del giorno) tra la domanda (somma delle richieste di tutti i venditori di energia, che poi ce la venderanno, non dei clienti direttamente) e l'offerta (somma delle offerte di tutti i produttori con impianti disponibili: fv ed eolico compresi, in base a meccanismi statistici di previsione; l'incrocio tra le due curve determina il prezzo dell'offerta più alta che viene accettata, potete vedere i grafici su www.mercatoelettrico.org
    questo prezzo, che si chiama prezzo marginale più alto, sarà quello che determinerà i costi dell'energia in quell'ora, per tutti i produttori. ci sono infatti molti produttori che offrono a zero, ad es. tutte le fonti rinnovabili che devono incassare gli incentivi erogati sull'energia immessa in rete, perchè tanto sanno che prenderanno poi

    il prezzo marginale più alto. ecco perchè l'energia costa carissima quasié dappertutto, anche dove hanno una valanga di nucleare: basta una piccola quota di presenza del gas (e ce la hanno TUTTI), per far saltare il prezzo a livello massimo.
    c'è chi pensa che sia colpa della UE e si dovrebbe passare al prezzo pay as bid (cioè ognuno prende quello che ha offerta)

    non cambierebbe molto: se oggi il fotovoltaico offre a prezzo 0 perchè sa prende il prezzo marginale più alto ovvero quello del gas che offre a 600, domani che si prende quel che si offre il fv offrirà a 590 o 580 se proprio vuol star sicuro. si guadagnerebbero quindi pochi % in un quadro di aumenti annuali del 300-400%., perciò non è colpa di bruxelles (non ho voglia di cercare la direttiva UE: fidatevi che dentro non si parla del meccanismo di borsa, ogni stato lo può scegliere), e anche cambiando non farebbe gran differenza.
    le scorte non sono state eliminate, ma gli stoccaggi valgono circa il 20% della domanda annuale in italia (15 mld sm3 gli stoccaggi, 76 mld sm3 il consumo dell'anno scorso), e

    nemmeno i contratti a lungo termine sono stati eliminati, ma anche questi contratti non sono a prezzi fissi, ma indicizzati a loro volta.
    perchè sono indicizzati? perchè la creazione della borsa del gas e l'indicizzazione ha fatto scendere negli ultimi 20 anni il prezzo di circa 0,15 €/Sm3 che se lo moltiplicate per i 70 mld e per 10 anni di media (per quella elettrica i risparmi sono 50 €/MWh per 300 TWh per 10 anni) ottenete i risparmi di costi della nostra bolletta,. ora non è che perchè c'è una guerra (perchè dipende pure da quello: il gas è l'arma di putin più potente) in pochi mesi ci si dimentica di centinaia di mld risparmiati in due decadi.

    Citazione Originariamente Scritto da vari
    ... era previsto perché è il risultato di una speculazione finanziaria sui "Crediti CO2" ... Il problema è che è cresciuta molto la domanda, e alcuni mercati hanno problemi con le forniture (dunque meno disponibilità).... dalla russia arriva meno gas, non perchè lei non lo manda, ma perchè non lo comprano. ... Arrivano solo le quantità legate ai contratti a lungo termine. ... E' un blocco voluto proprio per far salire i prezzi. Il TAP funziona, peccato che il resto arriva dal centro europa...
    secondo capitolo, ovvero allora che cosa sta accadendo, per quale motivo i prezzi sono esplosi e stanno esplodendo ancora?

    è vero che sono aumentati i consumi, ma difatto siamo tornati più o meno ai valori pre-pandemia (ad es. siamo sempre sui 300-330 TWh di elettricità e 70-75 mld Sm3 gas), quindi la spiegazione non è questa. intanto in primis è la russia che ha ridotto le forniture, le ha ridotte eccome, tanto è vero che nord stream 1 funziona al minimo tecnico circa 20% del normale funzionamento, e i russi stanno in parte bruciando piccole % di gas pur di non immetterle nella rete, perchè costa meno di spegnere i pozzi e poi riattivarli. poichè le società russe (o loro joint venture) sono anche proprietarie della maggior parte degli stoccaggi tedeschi, i russi fino a che il governo GER non è intervenuto hanno manipolano inoltre il mercato sotto-riempiendo gli stoccaggi (quindi è vero che è calata la domanda di gas russo, ma perchè erano sempre i russi a comprarsi il loro gas per riempire gli stoccaggi tedeschi: sembra folle, ma è la realtà).
    le quote CO2 sono in parte responsabili, ma queste negli ultimi 3 anni sono passate da 40 a 80 €/MWh, l'elettricità è passata da 50 a 600 €/MWh, quindi si vede bene che sono responsabili solo di una piccola parte del problema.

    il problema vero è che alla carenza di gas russo si assomma una tremenda crisi del nucleare francese, con oltre il 20% di reattori fermi per manutenzione o per mancata manutenzione (corrosioni), una stagione con siccità mai vista (=poco idroelettrico) e poco vento, e la conseguente drammatica scarsità di alternative al metano. ciò fa sì che sia più difficile produrre energia e quindi fa schizzare il prezzo di borsa, perchè comunque non siamo disposti a fare senza (e il meccanismo del prezzo marginale più alto la fa crescere tutta* a valori stratosferici).

    Citazione Originariamente Scritto da vari
    Gli unici che si salvano sono Polonia che va a lignite e Spagna/Portogallo che importano gas da Algeria. ... Per il resto la Francia sta mettendo nel mercato quote di energia a prezzi calmierati
    terzo capitolo, ovvero cosa si è fatto e cosa fare. cominciamo dai francesi: è vero, EDF è costretta dal governo francese a vendere alle industrie francesi parte dell'energia nucleare a 40 €/MWh contro un prezzo di borsa di 600 (tra parentesi quello che in ITA non si può fare perchè la UE lo vieta, in FRA si può perchè loro sono francesi... ). allora facciamo tutti il nucleare come i francesi? eh no, perchè la povera EDF è sostanzialmente già fallita (come già successo a westinghouse in USA).

    in ottobre il governo la nazionalizzerà, facendo scucire ai cittadini decine di miliardi (per comprarla; per riattivare i reattori ancora non si sa), mentre i tedeschi i loro (cinque) reattori nucleari superstiti li spengono comunque. ma si sa i krauti sono testoni. allora guardiamo sempre in francia, dove a flamanville stanno costruendo un reattore di categoria III+ (non quelli che vuole salvini: lui vuole quelli di IV generazione, che ancora devono finire di progettarli, figuriamoci costruirli) da 1 GW, con il modico costo di 13 mld di € e solo 14 anni di ritardo sui tempi di costruzione previsti. a questi costi il kWh da nucleare costa il doppio di quello da fotovoltaico, anche considerando la differente producibilità annuale, altro che economico. nella sostanza se vuoi il nucleare a costi umani, te lo devi prendere con standard di sicurezza cinesi

    . quanto alla spagna, in realtà siamo noi a comprare dall'algeria (quest'anno sarà il primo fornitore con circa il 40% del fabbisogno, già l'anno scorso era il secondo dopo la russia). *perchè allora in SPA il prezzo è più basso (200 quando da noi sta a 500)? perchè loro hanno introdotto un price cap al gas (che non è quello proposto da Letta)

    ma una cosa estremamente efficace, perchè basata proprio sul prezzo marginale: in sostanza offrono un sussidio ai produttori che comprano il gas per produrre elettricità, in modo che la loro elettricità costi meno. siccome c'è il prezzo marginale (proprio come da noi), costa meno non solo l'elettricità prodotta dal gas, ma TUTTA l'elettricità.

    in questo modo ottengono sull'energia elettrica più sconto di quanto non gli costi il sussidio erogato sul gas, e così ci guadagnano.
    potremmo farlo anche noi? a livello di numeri sì, potremmo (

    per produrre elettricità consumiamo 25 mld Sm3, se ci mettessimo un sussidio di 100 €/MWh costerebbe 25 mld; provocherebbe però una riduzione di costo di 200 €/MWh (rendimento di produzione 50% circa), che applicata a 200 TWh (sottostima voluta) farebbe risparmiare 40 mld, cioè ne risparmieremmo 15 all'anno, senza bisogno di chiedere niente a nessuno.

    perchè non lo facciamo? potete scegliere tra varie versioni:

    la spiegazione ufficiale è che siamo troppo interconnessi con gli altri mercati UE; per alcuni tra cui il premier draghi è meglio spingere perchè lo faccia l'europa, se lo chiedete a me è perchè i 15 mld che risparmieremmo, sarebbero quasi tutti risparmiati a spese di ENI ed ENEL.

    e quindi sì, il price cap alla spagnola si potrebbe fare (ma naturalmente non è un price cap nel senso letterale del termine). in italia comunque non è che non si sia fatto niente, il governo ha impegnato oltre 10 mld per azzerare gli oneri di sistema, ridurre l'iva e varare crediti di imposta vari per le industrie. ma è voler fermare la piena del fiume con un secchio.

    Citazione Originariamente Scritto da vari
    E' arrivata qualche giorno fa. Bolletta di conguaglio periodo febbraio - novembre. 2020, 80 Smc, 53€ 2021, 82 Smc, 80€ Codroipo.
    la prossima fermata probabilmente è chiavari . le previsioni attuali per il 2022 sul 2021 sono di un +250% sull'elettricità e di un +450% sul prezzo del gas (medie annue: agosto su agosto ci aggiriamo intorno al +1000%). e c'è chi promette denti d'oro, ponti sullo stretto e alberi della cuccagna in ogni piazza.
    si può fare qualcosa per difenderci? probabilmente sì,

    se siete ancora in maggior tutela passate al mercato libero con un fornitore grosso (se avete conosciuto il vecchio Ronin sapete quanto mi pesa scriverlo; ma alcuni piccoli sono già falliti, e altri probabilmente falliranno, e restare senza vuol dire pagare ancora di più) e magari se trovate un prezzo bloccato per sei mesi (anche a 0,4-0,5 €/kWh e a 1,2-1,5 €/Sm3): io ce l'avevo, ma me l'hanno cambiato unilateralmente ; chi ha un tetto disponibile, facendoci un impianto fotovoltaico fa probabilmente il migliore investimento della sua vita, anche senza 110% ma con la detrazione "liscia" del 50% (in azienda sto coprendo ogni tetto disponibile; e pure i parcheggi con le pensiline, che potete immaginare quanto costino).


    tuttavia la situazione è talmente grave che ARERA (l'autorità) ha cambiato l'aggiornamento da trimestrale a mensile: altrimenti le garanzie (fidejussioni che gli operatori devono prestare in anticipo) sarebbero state talmente alte da farli fallire a raffica: anche per quello i prezzi sono così elevati: stiamo riempiendo a forza gli stoccaggi (con diversi mdl stanziati dal governo), meglio pagare il gas 2,5 € ad agosto che pagarlo 4 € (previsione-minaccia di gazprom) a dicembre.

    Citazione Originariamente Scritto da vari
    gas e nucleare sono sostenibili
    ultimo capitolo: il dibattito italiano sull'energia (ma su qualunque tema, sospetto) è inquinato dal fatto che i mass media invece di spiegare le notizie le usano come slogan. se è vero che la UE li ha inseriti entrambi nella cosiddetta tassonomia verde (cioè l'elenco delle cose "buone per l'ambiente" che possono accedere ai finanziamenti europei), ciò non è avvenuto tout court come sembrerebbe dai giornali


    . per il gas infatti vi sono requisiti di emissione via via più stringenti e impossibili da raggiungere con le tecnologie attuali, il che significa che i nuovi progetti dal 2025 potranno sì usare il gas, ma dovranno integrarvi quote crescenti di biometano. idem per il nucleare, è "dentro", ma con requisiti che sostanzialmente significano che devi avere un sistema di gestione delle scorie funzionante per poterne fare di nuovi (in italia non lo abbiamo, neppure per quei pochi kg che producono ogni anno gli ospedali). e comunque non è che quello che non sta nella tassonomia non si può fare, semplicemente non può accedere a finanziamenti UE.


    perciò il dibattito nucleare sì/no e transizione sì/no è una semplificazione fasulla lontana dalla realtà: la "colpa" della situazione attuale non è della transizione energetica (per il semplice motivo che non c'è: nessun paese UE la sta seriamente perseguendo), e il nucleare non è la soluzione a niente (perchè chi lo sta costruendo, ci sta impiegando 15 anni e altrettanti miliardi per 1 GW, e per risolvere qualcosa ci servirebbero tipo 40 GW): semplicemente chi ce l'ha ormai l'ha pagato e se lo deve tenere stretto e ben manutenuto più che può (tranne i tedeschi; ma si sa che loro piuttosto che ammettere di starsi impuntando preferiscono farsi accerchiare e ammazzare tutti a stalingrado ).

    e salvinimelonilettacalendarenzi? ho già fin troppo ma se avete capito cos'è il prezzo marginale più alto e cosa si intende per price cap, forse almeno adesso ne sapete un po' di più per valutare criticamente cosa (non) dicono
    Ultima modifica di Ronin; 24-08-22 alle 20:09

  17. #137
    Delirio Errante L'avatar di Mr Yod
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    e il nucleare non è la soluzione a niente (perchè chi lo sta costruendo, ci sta impiegando 15 anni
    La cosa buffa è che te questa storiella è da 15 anni che vai avanti a dirla.


    Il problema è che se una cosa non la inizi mai, grazie al cazzo che no la finirai mai.
    Programma completo:
    print(f"Risultato: {eval('*'.join(str(x + 1) for x in range(max(1, int(input('Inserisci un numero: '))))))}")
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  18. #138
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    Re: Luce e gas

    Citazione Originariamente Scritto da Mr Yod Visualizza Messaggio
    Il problema è che se una cosa non la inizi mai, grazie al cazzo che no la finirai mai.
    la cosa davvero divertente è che 5 anni fa dicevo che per realizzare una centrale ci volevano 10 anni, oggi che ne sono passati 5 dico che ce ne vogliono 15 , perchè nel frattempo, in tutta la UE, non abbiamo messo in funzione nessun impianto (ma allegri, forse olkiluoto in finlandia ce la fa, e dopo soli 11 anni in più e con costi soltanto tripli del preventivato), in UK hanno approvato il progetto prima che iniziassi a dirlo, sono partiti nel 17 e hanno già due anni di ritardo (e costi ancora più alti di quelli astronomici di flamanville).
    il problema non è solo il tempo di per sè, quanto il costo e chi lo deve pagare: sia il costo di costruirlo, sia il costo di non fare niente mentre aspettiamo che venga costruito (che è il costo forse maggiore: nei quindici anni in cui la filiera nucleare in tutta l'UE non faceva niente, solo in italia aumentavamo la produzione FER di 40 TWh, quanto 6 centrali nucleari, e nei 15 anni precedenti aumentavamo l'efficienza dei cicli combinati con risparmi per almeno 60 TWh, altre 8 ).
    per me se c'è un investitore che vuole realizzare uno o più reattori in italia con soldi propri, si accomodi, i prezzi dell'energia non sono mai stati così alti: il problema è che non ne trovi, nemmeno in francia.

    il nucleare ha infatti due strane caratteristiche:
    quella di essere la soluzione ottimale, ma solo con i soldi degli altri (dello stato, dei francesi, dei cinesi, a piacere), mentre quando i soldi da mettere nel nucleare improvvisamente sono i tuoi, stranamente il nucleare diventa subito un'opzione non praticabile
    e quella di risolvere i problemi che non abbiamo, perchè come ho spiegato sopra in francia dove di reattori ce ne sono a dozzine il prezzo è dell'elettricità è più alto che in italia, per via del meccanismo con cui si forma, che dipende comunque dal gas: il modo in cui in francia l'elettricità costa di meno (per alcune selezionate grandi industrie) è scaricando le perdite nel bilancio del ministero della difesa, mica producendola con l'uranio
    Ultima modifica di Ronin; 24-08-22 alle 20:33

  19. #139
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    Re: Luce e gas

    Qui però bisogna essere un po' pragmatici e capire che in Europa abbiamo due problemi fondamentali:

    - per motivi geopolitici dobbiamo sganciarci dalla dipendenza russa per il gas
    - dobbiamo arrivare il più vicino possibile a zero emissioni entro il 2050

    Il nucleare aiuta per entrambi gli obiettivi. Richiede tempo e investimenti? Certo, come tutte le grandi opere strutturali.
    Se avessimo avuto una politica più lungimirante ora non sarebbe un problema così grave, ma ormai siamo messi così, quindi per un po' di anni dovremo arrangiarci con fornitori di gas alternativi. Però non possiamo andare avanti così per sempre, serve una soluzione definitiva.
    Anche le rinnovabili aiutano in questo senso, ma il fatto che la produzione sia quasi totalmente in Cina non aiuta a livello geopolitico.

    Per quanto riguarda le emissioni invece, è praticamente impossibile arrivare a zero o near zero senza una componente di nucleare, questo è confermato da tutti gli studi approfonditi fatti al riguardo.
    Quindi o decidiamo che alla fine del cambiamento climatico tutto sommato ce ne sbattiamo il cazzo, oppure dobbiamo fare i conti con la realtà.

    La questione scorie è abbastanza ridicola, perché a parte il fatto che sono molto meno pericolose di quanto non si pensi, sono in quantità bassissima (eh sì, basta pochissimo uranio per fare andare le centrali nucleari) e in ogni caso di scorie ne produciamo molte di più per la radiologia medica, quindi un deposito nazionale definitivo sarebbe anche ora che lo avessimo, anche senza centrali nucleari. I siti sono già stati individuati, ma la questione è più che altro politica. Va sensibilizzata la popolazione facendo capire i bassissimi rischi, come hanno fatto in Finlandia, dove il deposito ce l'hanno. Se no ci tocca continuare a pagare tri paesi per tenersi le nostre scorie... Si può fare, ma è il solito effetto NIMBY che ha rovinato questo paese.

    Also, coi prezzi attuali dell'energia le centrali nucleari sono molto profittevoli: https://twitter.com/LionHirth/status...0EKyRAHbA&s=19

  20. #140
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    Re: Luce e gas

    non volevo discutere solo di nucleare, ma a quanto pare è l'unico tema che appassiona, probabilmente perchè è quello dove la tecnica conta di meno (chi di noi ha esperienza di gestione di centrali nucleari? io no di certo , pur facendo parte di una selezionata elite di 2.500 professionisti certificati Esperti in Gestione dell'Energia).

    se dobbiamo essere pragmatici, il primo fatto di cui prendere atto è che il nucleare in UE non lo sta facendo nessuno; quei pochi che lo stanno facendo hanno iniziato 15 anni fa, stanno spendendo 3-4 volte il preventivato e mettendoci altrettanto, e le imprese occidentali che ne sviluppa(va)no la tecnologia sono tutte fallite o nazionalizzate (o entrambe le cose, in sequenza ); inoltre l'opposizione popolare è fortissima e ubiqua: mandare l'esercito è una soluzione buona per raccogliere qualche voto, ma impraticabile nella realtà.

    qui una raccolta di studi tutti basati sul 100% rinnovabili (una delle tante reperire in rete):
    https://www.qualenergia.it/articoli/...uarda-altrove/

    qui l'inventario nazionale delle scorie dell'ISN: https://www.isinucleare.it/it/pubblicazioni/inventari
    come si vede (pagg 69-70 rapporto 2020) il grosso della radioattività non sono le scorie (2800 TBq in tutto), ma le barre di combustibile esaurito (34.000 TBq), e anche in volume/peso la produzione delle scorie degli ospedali è una quota minoritaria rispetto a quelle prodotte dalla produzione di energia (dal 2016 al 2020 sono aumentati di 2000 m3, quindi ogni anno aumentano di 400/32000=1,2%).

    poi guarda, nel percorso di decarbonizzazione il vero problema emissioni non è mica l'elettricità. è il calore, e in particolare quello usato ad alta temperatura (>1000°C, ad es. per la produzione di acciaio e cemento). quello si fa con il carbone (e l'unico modo serio di decarbonizzarlo è con il cofiring dei rifiuti). e l'uso di carburanti per la trazione aerea e navale (insieme emettono percentuali importanti del totale), che non abbiamo idea di come decarbonizzare (per l'aereo perfino le batterie al litio pesano troppo per sollevarle da terra e avere ancora un carico utile; per la nave, con quello che consumano a muoversi, l'unica chance reale di ridurne le emissioni è il GNL; qualcuno dice idrogeno, ma usare l'idrogeno vuol dire aver bisogno del triplo di energia per fare lo stesso di adesso, a un costo molto maggiore). perciò per quanto mi riguarda lo "zero" carbon va bene in una villetta, ma a livello sistemico non esiste (anche il FV va prodotto e poi riciclato), è un concetto di marketing per dare forza all'idea della transizione, ma nessuno (nel mondo dei tecnici) si aspetta uno zero effettivamente zero, "soltanto" si fa per dire, una riduzione di un ordine di grandezza.

    Citazione Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg Visualizza Messaggio
    Also, coi prezzi attuali dell'energia le centrali nucleari sono molto profittevoli
    proprio questo dovrebbe essere il campanello d'allarme principale: i prezzi non sono mai stati così alti eppure nessun paese UE ha deciso di costruire nuovi impianti nucleari (tranne i francesi, a parole; ma dopo gli annunci in campagna elettorale per la presidenza non sono seguiti fatti); i tedeschi stanno dismettendo quelli che hanno. e mica parlo dell'italietta nimby, parlo dell'intera UE, UK inclusa. tutti giovani idealisti gretini? tutti ostaggio di fondamentalisti rimbambiti?

    il punto è proprio chi paga gli investimenti (perchè i costi del tempo è chiaro che li sosteniamo tutti in proporzione dei consumi, quindi tutto sommato sono equi). se ci sono filiere industriali che ci mettono i capitali, ben venga il nucleare. ma appunto non ce ne sono, ne mai ce ne saranno.
    la differenza è tutta qui: un energy manager (migliaia di energy manager, o Esperti in Gestione dell'Energia) come me può consigliare i propri clienti (milioni di clienti, di cui migliaia grandi consumatori sopra i 100 GWh) per investire nell'efficienza e nelle rinnovabili ricavandone profitti a breve termine. nessun EM (o EGE) può farlo con il nucleare. quello lo può fare solo lo stato.

    perciò le due linee non sono alternative, è una falsa contrapposizione: tutti i milioni di singoli consumatori possono e devono investire in efficienza e rinnovabili (anche nelle case: non è mai stato conveniente come oggi), ricavandone ampi benefici. anche i produttori privati di impianti di taglia medio-grande (centinaia di MW!!!) investiranno soltanto in FER. quei soldi lì non saranno mai investiti nel nucleare, neanche se fossimo tutti nuclearisti convinti, non c'è modo.
    salvo che tu abbia in tasca 15 mld da investire in un impianto da 1500 MW, in tal caso ti sostengo

    la "taglia" del nucleare è gestibile solo dallo stato (o da imprese di stato): i liberisti (a parole) de noantri vogliono il nucleare, ma poi ovviamente mica deve finanziarlo il mercato. allora lo stato deve investire nella produzione di energia? alla fine degli anni '90 abbiamo deciso di no.
    si può anche cambiare idea, ma allora voglio sapere a spese di quali altre spese pubbliche, e voglio studi che dimostrano che sia la scelta economicamente migliore, in termini di energia prodotta a pari investimento (gli impianti degli ultimi vent'anni non lo sono: it's a fact), e contratti blindati per la costruzione a prezzi fissi con eventuali sovracosti tutti a carico del costruttore, e penali killer per i ritardi sui tempi (al limite in cambio di un prezzo fisso ad impianto funzionante, perchè no). e un sistema di gestione delle scorie GIA' funzionante, per quelle quattro manciate degli ospedali, non da realizzare dopo, nel paese dove diventano emergenza perfino gli RSU. per inciso, è più o meno quello che dice la tassonomia UE; infatti a queste condizioni non ci pensa nessuno stato UE, tranne quell'unico dove c'è l'unica industria (di stato) rimasta.
    e non è un caso.

    perciò, in attesa di questi studi/contratti, che mai arriveranno, a meno che, appunto, ci proponiamo di accettare standard (di sicurezza, di democrazia, di costi sociali e ambientali, chè non ci sono soltanto le emissioni) cinesi, voler risolvere i problemi dell'energia col nucleare è come proporre di risolverli con amedeo nazzari, come nel formidabile sketch di corrado guzzanti. lo dico a tutti i compagni della mozione, sarebbe perfetto, peccato che sia morto: https://www.ilpost.it/2012/06/05/guzzanti-veltroni/
    .
    Ultima modifica di Ronin; 24-08-22 alle 23:14

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