E' iniziata la guerra

[Enriko!!]

Sarebbe un problema?
Per uno che ha corrotto cento milioni di elettori USA nel 2016?



()

Non credo che in ungheria Orban abbia bisogno dell'aiuto di putin e di brogli...
Orban era dato comunque in leggero vantaggio, ma con una buona fetta di indecisi, che alla fine per lo più hanno deciso per Orban.

Purtroppo se l'ingresso nell'UE ha aiutato (seppur con ancora molta strada da fare) alti paesi come la Polonia ad accelerare un po' il processo democratico, l'ungheria sembra fare marcia indietro.

Per quanto l'ungheria abbia un sistema democratico, Orban/il governo praticamente detiene il controllo di tutte le reti televisive nazionali e di gran parte della stampa, il candidato dell'opposizione nelle tv di stato ha avuto 5 minuti di visibilità in tutta la campagna elettorale.

Poi al di la dei nazionalismi e posizioni anti UE, c'è una differenza fra Orban e Putin, è che Orban ha governato in un periodo in cui c'è stato un sensibile incremento dell'economia ungherese e benessere, e ora ne raccoglie i frutti...l'elettorato Ungherese poi è molto conservatore, specie fuori dalle grandi città.
La coalizione di opposizione per quanto avesse un buon leader di facciata, era comunque un aglomerato di tutto, unito più che altro dal fatto di voler sostituire Orban con qualcosa di simile come impostazione (conservatore), ma diverso in certe idee (più filo UE/democratico)...però a quanto pare ha vinto "l'usato sicuro"...

[Firestorm]

Ma a la sostanza è quella, Putin non aveva nessuna giustificazione per l'intervento, se non quella di un certo controllo economico di stampo "coloniale"...c'è poco altro da dire.
Sinceramente non ho ancora sentito una qualche motivazione un minimo credibile che non sia semplice propaganda...o porti motivazioni che risalgono a 30-40 anni fa.

Difesa delle minoranze del donbass, nato, UE ecc sono tutti pretesti o ingerenze sulle scelte di un'altro stato libero e democratico su cui non ha diritto di intervenire.
L'integrità territoriale russa, non era minacciata, le attività economiche in Russia neppure (se non il rischio di una crescente concorrenza commerciale a livello internazionale da parte dell'Ucraina...)
Le minoranze del Donbass non si può parlare di pulizia etnica, in ogni caso per pacificare la zona (se realmente era quello l'interesse),
c'erano i trattati di Minsk che nessuna delle due parti ha rispettato, c'era la possibilità di inviare osservatori internazionali e forze di pace stile Kosovo...peccato la Russia si sia opposta.
Senza considerare che la Russia ha riversato in Donbass mercenari di tutti i tipi (alcuni che nulla hanno da invidiare al battaglione Azov come ideologie) e armi...

Dunque quali sono queste attenuanti per Putin?

La tensione in Ucraina è frutto di due parti altrimenti non ci sarebbe stato tutto questo casino. Le motivazioni di 30-40 anni fa non so o invalidate dal tempo se no tutti trattati/accordi strette di mano sarebbero soggetti a scadenza invece se non hanno in loro una data di scadenza durano fino alla violazione.
Se fosse solo un problema di controllo coloniale la Russia si è data una zappa sui piedi mica da ridere. È chiaro a tutti che la denazificazione è una cazzata bella e buona dell'ultimo minuto da dare in pasto alla propaganda.
A noi non verrà mai spiegato ma stai certo che se non si affronteranno i motivi per cui si è invischiati da 8 anni in sto casino non se ne uscirà con un trattato che sarà rispettato .

A mio parere vista la composizione etnica dell'Ucraina dove le popolazioni sono ben poco mescolate si dovrà puntare a una repubblica federale Ucraina (stante l'integrità territoriale) in cui nelle varie regioni si avranno governi regionali molto autonomi per evitare che ci sia una spinta di alcuni scissionisti a richiedere annessioni a scapito dell'unità territoriale ma prima di farlo andrà capito cosa vuole la gente del donbass, del nord, del sud, di Odessa e di chissà quante altre parti del territorio poi fermarsi fare un trattato e a quel punto avere qualcuno che lo faccia rispettare seriamente ( no la Russia non dovrà esserlo né lei né suoi alleati).
Altrimenti non se ne esce e la gente continua a morire.

- - - Aggiornato - - -

Orban se non sbaglio in ogni caso ha perso un referendum...non mi piace come impostazione ma forse questa vittoria non esattamente travolgente è frutto solo dei suoi elettori nulla più

[MrVermont]

Mi spiace, ho imparato a non abboccare al trolling di bassa lega

quindi confermi che la tua è una gigantesca rosicata

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

[Enriko!!]

La tensione in Ucraina è frutto di due parti altrimenti non ci sarebbe stato tutto questo casino. Le motivazioni di 30-40 anni fa non so o invalidate dal tempo se no tutti trattati/accordi strette di mano sarebbero soggetti a scadenza invece se non hanno in loro una data di scadenza durano fino alla violazione.

Le motivazioni di 30-40 anni fa in genere non sono nulla più di un "storicamente era cosi", non c'è nessun trattato o altro...

Se fosse solo un problema di controllo coloniale la Russia si è data una zappa sui piedi mica da ridere. È chiaro a tutti che la denazificazione è una cazzata bella e buona dell'ultimo minuto da dare in pasto alla propaganda.
A noi non verrà mai spiegato ma stai certo che se non si affronteranno i motivi per cui si è invischiati da 8 anni in sto casino non se ne uscirà con un trattato che sarà rispettato .

A mio parere vista la composizione etnica dell'Ucraina dove le popolazioni sono ben poco mescolate si dovrà puntare a una repubblica federale Ucraina (stante l'integrità territoriale) in cui nelle varie regioni si avranno governi regionali molto autonomi per evitare che ci sia una spinta di alcuni scissionisti a richiedere annessioni a scapito dell'unità territoriale ma prima di farlo andrà capito cosa vuole la gente del donbass, del nord, del sud, di Odessa e di chissà quante altre parti del territorio poi fermarsi fare un trattato e a quel punto avere qualcuno che lo faccia rispettare seriamente ( no la Russia non dovrà esserlo né lei né suoi alleati).
Altrimenti non se ne esce e la gente continua a morire.

Si può dedurre cosa vuole, e guarda caso punta ad aree strategiche dal punto di vista commerciale e di risorse, e guarda caso interviene dopo che l'Ucraina ha avviato un processo che si allontana sempre più dall'influenza russa.
Cosa ci potrà mai essere dietro.
Sembra abbastanza appurato che l'obiettivo era riportare l'Ucraina allo stato di un 20 anni...quando era una sorta di Bielorussia.

Appurato che la Nato non era una minaccia semmai anche ci fosse entrate, l'UE neppure...dei civili del Donbass frega zero visto che ha contribuito al massacro...
I nazisti in Ucraina non sono più di quelli che abbiamo qui in italia...
Le fabbriche di armi chimiche in ucraina? la bomba atomica che stavano costruendo per invadere la russia? l
'hai detto te che le motivazioni sono sempre economiche, io infatti ti ho portato tutte le pesanti motivazioni economiche che aveva la Russia e gli interessi nel mantenere l'ucraina sotto il suo controllo.

Putin si aspettava di avere più supporto a livello di popolazione e rappresentanti ucraini...invece così non è stato, anche perchè dopo il 2014 il sentimento antirusso in ucraina è cresciuto, ha unito contribuendo se non a creare una indentità nazionale se non altro una maggiore coesione.
Zelensky con la sua coalizione ha preso una maggioranza molto forte, fra l'altro il sentimento proRussia era già in crisi anche con l'ultima vittoria di Yanukovic che aveva vinto con una maggioranza relativa...
In ogni caso le eventuali divisioni interne dell'Ucraina nulla centrano con l'invasione russa ne fornisce una qualche "giustificazione/motivazione".

Le tensioni del Donbass nascono più poi per ragioni economiche che etniche...poi sono state alimentate dalla russia per arrivare al 2008...ovvio su questo l'Ucraina ha grandi colpe.

Se poi si vuole andare oltre si può anche pensare che una nazione democratica, che magari arriva a livelli economici "discreti" (livello polonia/ungheria), al confine con la russia, paese fortemente connesso con la Russia a livello di cittadini con parenti di qua e di la...possa nel medio periodo fare sorgere qualche mal di pancia in Russia, facendo venire sempre più l'idea che forse forse qualcosa dovrebbe cambiare, o se non in Russia nell'amica Bielorussia.

[Firestorm]

Le motivazioni di 30-40 anni fa in genere non sono nulla più di un "storicamente era cosi", non c'è nessun trattato o altro...




Si può dedurre cosa vuole, e guarda caso punta ad aree strategiche dal punto di vista commerciale e di risorse, e guarda caso interviene dopo che l'Ucraina ha avviato un processo che si allontana sempre più dall'influenza russa.
Cosa ci potrà mai essere dietro.
Sembra abbastanza appurato che l'obiettivo era riportare l'Ucraina allo stato di un 20 anni...quando era una sorta di Bielorussia.

Appurato che la Nato non era una minaccia semmai anche ci fosse entrate, l'UE neppure...dei civili del Donbass frega zero visto che ha contribuito al massacro...
I nazisti in Ucraina non sono più di quelli che abbiamo qui in italia...
Le fabbriche di armi chimiche in ucraina? la bomba atomica che stavano costruendo per invadere la russia? l
'hai detto te che le motivazioni sono sempre economiche, io infatti ti ho portato tutte le pesanti motivazioni economiche che aveva la Russia e gli interessi nel mantenere l'ucraina sotto il suo controllo.

Putin si aspettava di avere più supporto a livello di popolazione e rappresentanti ucraini...invece così non è stato, anche perchè dopo il 2014 il sentimento antirusso in ucraina è cresciuto, ha unito contribuendo se non a creare una indentità nazionale se non altro una maggiore coesione.
Zelensky con la sua coalizione ha preso una maggioranza molto forte, fra l'altro il sentimento proRussia era già in crisi anche con l'ultima vittoria di Yanukovic che aveva vinto con una maggioranza relativa...
In ogni caso le eventuali divisioni interne dell'Ucraina nulla centrano con l'invasione russa ne fornisce una qualche "giustificazione/motivazione".

Le tensioni del Donbass nascono più poi per ragioni economiche che etniche...poi sono state alimentate dalla russia per arrivare al 2008...ovvio su questo l'Ucraina ha grandi colpe.

Se poi si vuole andare oltre si può anche pensare che una nazione democratica, che magari arriva a livelli economici "discreti" (livello polonia/ungheria), al confine con la russia, paese fortemente connesso con la Russia a livello di cittadini con parenti di qua e di la...possa nel medio periodo fare sorgere qualche mal di pancia in Russia, facendo venire sempre più l'idea che forse forse qualcosa dovrebbe cambiare, o se non in Russia nell'amica Bielorussia.

Io non sto cercando giustificazioni per Putin non è il mio lavoro né mi frega di farlo io ho elencato tutto quello che è venuto perché a mio parere se si vuole chiudere sta guerra e salvare i civili è necessario un accordo di pace duraturo basato su solide basi che non possono essere altro che l'analisi precisa dei motivi per cui la Russia ha voluto invadere l'ucraina.
A mio parere sono economiche. Potrebbero essere stupidità, imperialismo, Parkinson di Putin , Alzheimer, eventuali azioni viste come provocazioni (ci credo poco ma non conoscendo abbastanza bene la cultura russa e Ucraina non si possono escludere a priori)
Da parte mia non sto dicendo che Putin è un liberatore, un denazificatore o un segaiolo io sto cercando di capire come si potrà forse porre fine alla guerra salvando più vite civili possibili.
A mio parere lo ribadisco se le sanzioni possono essere un buon mezzo il continuare a spedire armi a mio parere non lo è.
Sarò un idiota probabilmente ma mandare armi a spron battuto può solo aiutare l'ucraina a diventare un nuovo afghanistan che si ha respinto i Russi ma che dopo 30 anni non è ancora un posto sicuro. Francamente avere un paese simile in Europa è preoccupante.
Questo non vuole che dobbiamo regalare l'Uvraina a Putin o dobbiamo dividerla.
L'Ucraina esiste ora e deve continuare ad esistere.
Per me questo vuol dire cercare di vedere un percorso futuribile non vuol dire bravo Vladimiro fai il cazzo che vuoi, fin'ora in nessun paese dove si è intervenuti in qualsiasi maniera dopo il 1945 si è cercato di trovare un percorso futuribile che aiutasse il paese a diventare un paese sicuro per i civili e economicamente se non prospero almeno non alla fame, solo perché sull'onda del bisogna dare contro all'avversario di turno era meglio mettergli i bastoni tra le ruote subito con scarsi risultati futuri rispetto a cercare la via migliore per evitare all'Afghanistan, Vietnam o sarcazzo paese di turno di avere per anni un futuro compromesso.

- - - Aggiornato - - -

Poi o se volete capire che io sto con Putin ecapote ciò che volete perché mi sono poi anche rotto di cercare di spiegare che l'uovo oggi se te lo anni non ti darà una gallina domani.

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Poi o se volete capire che io sto con Putin e capite ciò che volete perché mi sono poi anche rotto di cercare di spiegare che l'uovo oggi se te lo mangi non ti darà una gallina domani.

PS nella stessa Europa ci sono stati in cui i 30-40 anni sono una bazzecola per quanto riguarda alcune relazioni diplomatiche.
Abbiamo la Svizzera che è neutrale da centinaia di anni eppure l'ultimo trattato a riguardo mi risulta che non abbia neppure il 19 scritto nella data.
Se veramente ci fosse stato un accordo di non includere stati facenti parti della cortina di ferro nella Nato in cambio della Germania Est (e non so se veramente c'√ stato) per me potrebbe essere scritto pure sulla carta da culo sporca ma ha un valore che dura ben più di 30-40 anni, anche fosse un accordo orale
Poi buona pace se non c'è le relazioni diplomatiche in ogni caso hanno dietro tempi lunghi per cui a volte 30-40 anni sono bazzecole quindi definire a priori vecchio un trattato simile per me, sempre se esiste in una qualsiasi forma, non è accettabile.

[Pinhead81]

Per me le ragioni sono in parte quelle che elencate ma soprattutto il fatto che l'Ucraina, nella sua "relativa" democrazia (rispetto alla Russia), sia un pessimo esempio per i russi del fatto che si possa vivere bene/meglio al di fuori del loro status quo putiniano. Tale motivazione, che è più "personale" e meno trasversale, viene riportata da una buona parte degli analisti che sto cercando di seguire mentre il timore dell'ingresso della NATO è, praticamente, sempre derubricato a clamorosa fregnaccia.

[Yuki]

Fire, una domanda. Dare armi all’ ucraina no perché rischia di diventare un nuovo Afghanistan. Ma non possiamo neanche fregarcene , perché senza armi gli ucraini camperanno ben poco e avremo una colonia russa dentro casa.
Quindi: che vorresti fare? Perché sinceramente mi sembra peggio non dare nessun supporto all’Ucraina e lasciare che vengano spianati

[Firestorm]

Fire, una domanda. Dare armi all’ ucraina no perché rischia di diventare un nuovo Afghanistan. Ma non possiamo neanche fregarcene , perché senza armi gli ucraini camperanno ben poco e avremo una colonia russa dentro casa.
Quindi: che vorresti fare? Perché sinceramente mi sembra peggio non dare nessun supporto all’Ucraina e lasciare che vengano spianati

al momento a mio parere dobbiamo mettere sanzioni così forti (quelle attuali che vanno ad aumentare ogni 3 giorni a mio parere sono delle fregnacce se ci fossero sanzioni veramente forti la Russia non ha il potere di ignorarle ha un PIl che è il 60-70% italiano con 2,5 volte la nostra popolazione) da obbligare la Russia ad un tavolo dei negoziati o almeno provarci, secondo me non è stato fatto abbastanza prima che scoppiasse la guerra avranno fatto 2-3 tentativi non so quanto seri e anche adesso più che qualche telefonata non si è fatto.
Adesso sembra quasi, anche se spero di no, una corsa a non perdere la faccia dei Russi e di tutti più che una ricerca di capire come chiudere la guerra.

[Diabolik]

A prescindere da quanto siano o meno dure, le sanzioni hanno comunque bisogno di tempo per funzionare, e nel frattempo sarebbe carino evitare che spianino l'Ucraina per poi sedersi al tavolo internazionale col fatto ormai compiuto (che è probabilmente quello che sperava Putin)

[blastomorpha]

Oltre a richiedere tempo per funzionare, sanzioni troppo dure avrebbero il solo effetto di compattare il fronte interno russo e agevolare il lavoro di Putin ("visto? Ce l'hanno con noi").

[Firestorm]

Oltre a richiedere tempo per funzionare, sanzioni troppo dure avrebbero il solo effetto di compattare il fronte interno russo e agevolare il lavoro di Putin ("visto? Ce l'hanno con noi").

Qualunque sanzione che vada a colpire il popolo a mio parere non farà altro che compattare il fronte russo è certo ma ma siamo ormai almeno al decimo annuncio di sanzioni più dure, devastanti, incredibili...vuol dire che le sanzioni all'inizio non erano esattamente dure...e se hanno bisogno di tempo di funzionare almeno devi partire subito con sanzioni più dure perchè le sanzioni di oggi avranno necessità di chissà quanto tempo per anadre a regime.

sicuramente era auspicabile che si facesse di più prima per evitare che ci fosse la guerra, ma bisogna capire se fosse effettivamente possibile cosa che non è detta.
A me i tentativi pre guerra non hanno per nulla convinto mi sono sembrati molto deboli può essere che fosse che sapevano già che la guerra era inevitabile o perchè erano rinunciatari in partenza. Le "azioni di addestramento di Putin" sono andate avanti per mesi non certo 10 gg prima di attaccare e sono abbastanza convinto che Putin almeno all'inizio si sarebbe seduto ad un tavolo. Poi quando ha cominciato ad essere insultato è chiaro che lui che si impersonifica come leader muscolare non poteva mollare il colpo.

poi magari è solo una mia impressione sia chiaro.

[Necronomicon]

Oltre a richiedere tempo per funzionare, sanzioni troppo dure avrebbero il solo effetto di compattare il fronte interno russo e agevolare il lavoro di Putin ("visto? Ce l'hanno con noi").

Secondo me sopravvalutate l'accesso della popolazione russa alle cose che non vengono più importate.

[Marlborough's]

Tale motivazione, che è più "personale" e meno trasversale, viene riportata da una buona parte degli analisti che sto cercando di seguire mentre il timore dell'ingresso della NATO è, praticamente, sempre derubricato a clamorosa fregnaccia.

Si, il 99% degli "analisti" lo derubricano a clamorosa fregnaccia...analisti a la Federico Fubini, per intenderci
Piu' pragmaticamente, direi che c'e' anche quello.

[Enriko!!]

Per le sanzioni, le prime varate avevano effettivamente un impatto rilevante sull'economie e sull'attività di personaggi "di spicco", quelle varate negli ultimi giorni sono quasi irrilevanti se escludiamo quelle del blocco import energetico che ha fatto gli usa (comunque marginale per i russi come cliente).
Ci resta un ultmia carta veramente grossa da giocare, cioè il blocco dell'import di carbone / petrolio / gas...solo che almeno 1/3 dei paesi UE non è pronto/in grado di fare questo passo.

Si, il 99% degli "analisti" lo derubricano a clamorosa fregnaccia...analisti a la Federico Fubini, per intenderci
Piu' pragmaticamente, direi che c'e' anche quello.

Il timore per l'ingresso nella nato è generalmente considerata fregnaccia perchè allo stato attuale la domanda dell'Ucraina non era ancora state neppure presa in esame, e dal momento in cui viene presa in esame al suo effettivo ingresso passano molti anni ora che tutte le formalità sono complete...

[blastomorpha]

Secondo me sopravvalutate l'accesso della popolazione russa alle cose che non vengono più importate.

Ah, se per questo in generale tendiamo a sopravvalutare la logica dietro le azioni di certi personaggi
Quante volte abbiamo visto politici, nostrani e non, al vertice delle loro carriere fare scelte incomprensibili, magari sperando in un rischiosissimo all-in?

Sicuramente le sanzioni hanno un effetto maggiore per chi vive nelle grandi città (quindi non la maggioranza), per il resto si tira ad indovinare girando intorno al problema il più possibile.

[Marlborough's]

Il timore per l'ingresso nella nato è generalmente considerata fregnaccia perchè allo stato attuale la domanda dell'Ucraina non era ancora state neppure presa in esame, e dal momento in cui viene presa in esame al suo effettivo ingresso passano molti anni ora che tutte le formalità sono complete...

La Russia pesca puntualmente il suo storico "jolly" dell'accerchiamento, ma queste sono ragioni deboli e furbastre per derubricare l'eventualita' a fregnaccia.

[Pinhead81]

Si, il 99% degli "analisti" lo derubricano a clamorosa fregnaccia...analisti a la Federico Fubini, per intenderci
Piu' pragmaticamente, direi che c'e' anche quello.

Anche gente vagamente più qualificata, tipo Tom Cooper.

[Marlborough's]

Anche gente vagamente più qualificata, tipo Tom Cooper.

E dicono che e' una fregnaccia "perchè allo stato attuale la domanda dell'Ucraina non era ancora state neppure presa in esame, e dal momento in cui viene presa in esame al suo effettivo ingresso passano molti anni ora che tutte le formalità sono complete..."?
Oppure che "l'Ucraina, nella sua "relativa" democrazia (rispetto alla Russia), sia un pessimo esempio per i russi del fatto che si possa vivere bene/meglio al di fuori del loro status quo putiniano..."?

[Lally]

Ma questo esercito russo è fortissimo o scarsissimo?

A seconda di quello che vogliono dire in TV, una volta si sente che è fatto solo di cadetti e vecchi scassoni di carri armati e viene suonato ogni giorno di più dagli ucraini, oppure che se non viene contrastato conquista rapidamente tutta l'Europa e ce lo troviamo in un attimo alle porte di Trieste.

[Enriko!!]

Ma questo esercito russo è fortissimo o scarsissimo?

A seconda di quello che vogliono dire in TV, una volta si sente che è fatto solo di cadetti e vecchi scassoni di carri armati e viene suonato ogni giorno di più dagli ucraini, oppure che se non viene contrastato conquista rapidamente tutta l'Europa e ce lo troviamo in un attimo alle porte di Trieste.

L'esercito russo mandato in Ucraina ha evidenziato gravi carenze di organizzazione e mezzi...
Che sia una vera minaccia per un qualsiasi stato nato è più propaganda.
Ciò non toglie che per stati come la Moldavia non possa costituire una seria minaccia, o un qualsiasi altro stato confinante fuori dalla NATO.

Poi la narrazione che sia un esercito allo sbando, fatto da soldati di leva e gente male armata e organizzata è ovviamente una esagerazione, di sicuro hanno mandato avanti nella mischia un po' di tutto anche da tradizione Russa e visto anche quello che prevedevano di trovare (resistenza quasi nulla).

al di la dei limiti dell'esercito, una grande dubbio rimane su come abbiano potuto fare errori di valutazione così macroscopici, e le ipotesi degli esperti sono molteplici, ma se si saprà mai le vere ragioni sarà solo fra anni.

Di sicuro pare appurato che Putin non si aspettasse di trovare un esercito avversario così motivato e organizzato, pensava bastasse lo spauracchio dell'invasione massiccia perché si dissolvesse avendo una rapida resa, contando nelle presunte divisioni interne all'Ucraina e un presunto sentimento di simpatia verso la Russia.

Eppure come faceva a non sapere che l'Ucraina era dal 2014 che si armava e si preparava con l'aiuto della NATO/USA alla possibile invasione?
Che aveva un esercito di almeno 200k effettivi tutti con ormai anni di addestramento, se non proprio esperienza sul campo?
Che gli eventi del 2014 avevano accresciuto l'antipatia verso la Russa?

Vero che parrebbe la resistenza Ucraina ha sorpreso anche gli alleati, insomma comunque tutti la davano come persa nel giro di una settimana..(ma anche qui un conto sono le analisi date ai media, un conto quelle che si scambiano "i generali", anche se non ha molto senso farsi passare per deboli se l'intento è non farsi invadere).
Dunque magari la Nato ha sovrastimato la forza Russa, come loro hanno sottostimato quella ucraina.

Ma va da se che le condizioni dell'esercito Ucraino in teoria dovrebbe essere state abbastanza "note" per i Russi (considerando il livello del loro spionaggio)...come in teoria avrebbero dovuto conoscere le condizioni del loro.
Ma quando hai una nazione basata su clientelismo, corruzione dove vanno avanti chi è fedele più di chi è bravo, alla fine i risultati possono essere che fra le aspettative e la realtà ci siano notevoli differenze.