80 milioni ha senso solo come ipervalutazione plusvalenza salvabilanci
a prescindere dai i soldi che ce li hanno e dalle qualità del buon ragazzo
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80 milioni ha senso solo come ipervalutazione plusvalenza salvabilanci
a prescindere dai i soldi che ce li hanno e dalle qualità del buon ragazzo
Non è che si possano dire cose memorabili ogni volta, eh.Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
E allora come può essere una cosa che equilibria?Citazione:
Originariamente Scritto da felaggiano
Non lo è infatti, ma lo scopo non penso sia quello. Non era stato creato per evitare che le squadre si indebitassero troppo?Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
E lo chiedi a me?Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
Sei tu, che stai dicendo che Commisso non spende perchè non lo lasciano spendere... giusto?
Infatti, secondo me il criterio è proprio quello.Citazione:
Originariamente Scritto da felaggiano
Non potevano fare altro, considerando che un salary cap non è fattibile.
E, di base, l'idea è giusta e sta anche funzionando (non ricordo fallimenti clamorosi, di recente).
Certo, questa sentenza sul City lascia viva solo questa parte, del FPF. Quella più rigorosa, quella che assomigliava vagamente a un salary cap, è andata a farsi fottere.
E secondo me, non era stata inserita per caso: sono convinto che qualcuno, all'UEFA, qualche anno fa abbia cominciato a chiedersi se un calcio così polarizzato, così completamente nelle mani di poche squadre, fosse più un bene o più un danno.
Perchè i vantaggi di una condizione simile, li conosciamo: sono stati assemblati dei dream team che rimarranno nella storia (tipo il Real di qualche anno fa o il Liverpool attuale) che, 30 anni fa, sarebbero stati impensabili.
Però conosciamo anche i danni: sono sparite intere scuole calcistiche. Alzi la mano chi, 30-35 anni fa, avrebbe mai potuto pensare che squadre come Ajax, Anderlecht, Dinamo Kiev, PSV, Steaua o Celtic sarebbero scomparse dal calcio che conta (ok, alzi la mano chi semplicemente c'era, 30-35 anni fa :asd: ). Col risultato che la CL, da ormai... 15-20 anni, se la giocano sempre le stesse squadre.
E per fortuna che ci sono alcune squadre che sono state gestite benissimo (Juventus, Bayern), sennò pure Germania e Italia sarebbero diventate periferia del calcio.
Per me, quando hanno pensato il FPF, hanno avuto in mente anche questo.
Però, con questa sentenza...
La scomparsa di parecchie "scuole" calcistiche è più che altro dovuta all'apertura delle frontiere, che ha consentito alle squadre più ricche di saccheggiare i campionati minori.
Più che altro alla sentenza Bosman, che ha eliminato il cartellino: con quella, le società non avevano più modo di trattenere i loro giocatori.
E si torna sempre allo stesso punto: i giocatori sono andati tutti dove li pagavano di più.
Mi ricordo il caso forse più clamoroso, quello dell'Ajax di Van Gaal: dopo le due finali di CL, fu letteralmente spolpato.
All'inizio, questo ha significato che si sono svuotati i campionati meno ricchi a favore di quelli più ricchi.
A lungo andare, la cosa si è ulteriormente polarizzata e dai campionati più ricchi si è passati alle 10-15 squadre più ricche (più il PSG).
Sì, la Bosman ha avuto il suo peso ma vale solo per i giocatori a fine contratto e in ogni caso c'era sempre il limite di stranieri, che costringeva anche le squadre ricche a dover scegliere attentamente i giocatori da prendere.
Ora che il limite non c'è, appena un giovane fa mezza stagione buona viene subito precettato da un grande club a caso.
Ancora però non ci avete detto come si ridurrebbero le disparità fra i clòb
1) Non è che vale solo per i giocatori a fine contratto. Vale per tutti: se sono la Steaua e ho il nuovo Hagi tra i miei giocatori, io SO in partenza che devo venderlo adesso, perchè altrimenti andrà via gratis. Al massimo posso tirare la corda fino al penultimo (non all'ultimo) anno di contratto, ma niente altro.Citazione:
Originariamente Scritto da felaggiano
Sempre che il giocatore (ben sapendo che al City guadagnerà per 10 volte) non punti i piedi per andarsene subito, ovviamente: in quel caso, il coltello alla gola della società è ancora più premuto.
2) Sul resto sono d'accordo, ovviamente. Però, sul limite di stranieri qualche dubbio ce l'ho... quando è stato rimosso?
L'Inter 1993-1994 aveva cinque stranieri, quella dell'anno precedente ne aveva quattro... io ricordavo che il limite fosse di tre. La Bosman è del 1995.
Non è che il limite agli stranieri è stato rimosso prima della Bosman?
Non è chiaro?Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
Se un club ha un tetto di spesa, non può prendere tutti i giocatori che vuole.
Poi, quest'ultima sentenza ha stabilito che invece può, basta che il proprietario faccia sponsorizzazioni farlocche... e vabbè.
Si ma se il tetto di spesa è in base al fatturato capisci bene che le grandi rimarranno grandi e le piccole rimarranno piccole.
il limite di stranieri fu tolto per motivi legati a Schengen ed era riferito solo ai giocatori dell'area Schengen appunto. Non mi ricordo però sinceramente l'anno in cui venne tolta la limitazioneCitazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Io veramente ho detto che non si riducono e che il FPF non serve a quello. :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
Sì, la Bosman ha dato più potere ai giocatori rispetto ai club infatti; dico solo che la cancellazione del cartellino, da sola, non sarebbe bastata a fare tutti quei danni.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Fra l'altro ripensandoci mi pare che l'abolizione del limite di stranieri (comunitari) sia stata contestuale alla Bosman, anche se non ricordo se facesse parte della sentenza o ne sia stata una conseguenza indiretta.
In ogni caso già il tetto era stato alzato negli anni precedenti (con quali regole, non sono sicuro) ma riguardava il numero di stranieri in rosa: fra i convocati per ogni partita potevano essercene comunque 3 al massimo.
Frykky guardati l'nba, fai prima
L'idea è che una società, se ben gestita, aumenti progressivamente il suo fatturato e quindi abbia sempre più margine di manovra.Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
Almeno, penso.
Certo, se volevi una norma che equiparasse istantaneamente il City al Genoa, mi sa che sarai rimasto deluso: come detto, il salary cap (o comunque il budget cap) non si poteva e non si può fare, per tutta una serie di motivi.
Citazione:
Originariamente Scritto da Reeko
Sì, ovviamente ci sono volute entrambe le cose. E ognuna ha avuto il suo peso.Citazione:
Originariamente Scritto da felaggiano
Pensandoci, anche facendo l'ipotesi di applicare la Bosman ma lasciando comunque la limitazione agli stranieri... che sarebbe successo?
Per me, molte scuole calcistiche sarebbero sparite comunque: magari non sarebbero andati tutti in Inghilterra-Spagna-Italia-Germania. Ma dubito che la Steaua, la Dinamo Kiev, lo Sparta Praga o l'Anderlecht pagassero più di quanto poteva pagare un... toh, un Marsiglia, un Porto, un Celtic.
Probabilmente avremmo visto scomparire meno leghe, sarebbero rimaste vive almeno quelle di fascia (economica) media. Ma credo che tutto l'Est europeo sarebbe stato cancellato comunque.
Boh, non ricordo.Citazione:
Fra l'altro ripensandoci mi pare che l'abolizione del limite di stranieri (comunitari) sia stata contestuale alla Bosman, anche se non ricordo se facesse parte della sentenza o ne sia stata una conseguenza indiretta.
In ogni caso già il tetto era stato alzato negli anni precedenti (con quali regole, non sono sicuro) ma riguardava il numero di stranieri in rosa: fra i convocati per ogni partita potevano essercene comunque 3 al massimo.
Ma non vedo che c'entri la Bosman con il numero di stranieri, sono più d'accordo che sia dipeso dall'adesione alla convenzione di Schengen (adesioni completate nel 1996).
La Bosman ha equiparato i calciatori agli altri lavoratori sotto tutti gli aspetti, non solo quelli contrattuali: le restrizioni al numero di stranieri andavano contro la libera circolazione all'interno della UE.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
il limite di stranieri IN CAMPO è caduto nel 96, prima (dal 92/93 al 95/96) c'era il tesseramento libero ma ne andavano 3 in distinta
nakata ringrazia.
il limite non era 3 in campo, 5 in squadra?
3 convocati (campo + panchina), in rosa non ricordo come funzionasse: c'era di sicuro un limite per gli extracomunitari, per gli altri boh.
Dal '96 sono caduti tutti i limiti per i giocatori comunitari.
E come fa una società ben gestita ad avere margine di manovra se non può buttare milioni e milioni di liquidità.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Come fa il Genoa a vendere milioni di magliette di messi se non può comprarlo? Come fa a fare 5 anni di filato in champions se tutti gli anno deve vendere i milioni?
Il fpf è buono solo a mantenere lo status quo e in quanto turboconservatorismo va combattuto
Perché dovrebbe vendere i migliori? Mica sarebbe obbligato.Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
I giocatori che vogliono andarsene sono un altro discorso.
Non penso che la Riomma si diverta tutti gli anni a vendere i salah, gli allison etc
Se una società è obbligata a vendere per risanare i conti significa che era gestita male ma si parlava di società ben gestite.
Allison a 100 milioni l'avrebbe ceduto chiunque, fra l'altro.
quelli erano gli extracomunitariCitazione:
Originariamente Scritto da Hellfire
Sant'Iddio... seguace di Fusaro :bua: ?Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
Comunque, ripeto, l'obiettivo non è e non può essere di arrivare in uno schiocco di dita a competere con i club migliori.
Non devi vendere milioni di maglie per poterti comprare Messi: devi amministrare bene la società in modo che i risultati migliorino costantemente e la squadra cresca di pari passo.
Oh, ma non è che devi andare tanto lontano, per vedere cosa significhi, eh... la Juve, ce l'hai presente? L'Atalanta? Il Bayern (mi sa che in 10-15 anni ha tipo raddoppiato il fatturato)?
Si fa così :asd: .
La Roma non ha solo venduto i migliori: ha venduto i migliori e li ha spesso sostituiti con delle seghe, anche strapagandole (primi casi che mi vengono in mente: Iturbe, Pastore, Schick, Menez, Cicinho, Strootman (non che sia una sega, ma avrà giocato due partite in vent'anni)...
L'Atletico ha dato Aguero e l'ha sostituito con Falcao, ha dato via Falcao e l'ha sostituito con Costa, ha dato via Costa e l'ha sostituito con Griezmann. E sempre incassando di più di quanto spendeva. Ha preso come allenatore Simeone, che è stata probabilmente la miglior scelta nella storia del club.
Capisci la differenza?
si la capisco, l'atletico c'ha dietro la doyen mentre la roma no
Vabbè :asd: .
Diciamo che entrambi gli esempi non sono tra i migliori :asd:
L'Atletico ha effettivamente costruito le sue fortune con i magheggi legati a Doyen et simila, abbinati sicuramente ad una gestione tecnica intelligente.
D'altra parte la Roma è una società completamente allo sbando. Mandata sul lastrico dai Sensi, è stata presa in mano da persone che non sapevano come gestire una squadra di calcio, indipendentemente dalla situazione finanziaria disastrosa.
Sono anni che nella Roma non si muove una foglia senza il benestare di Baldini, che non è un dirigente della Roma. Penso non succeda da nessun'altra parte una cosa del genere e non mi pare normale.
Come non è normale aver trasformato la squadra in un supermarket a causa dei debiti e della mancanza cronica di liquidità, e nonostante questo non essere ancora riusciti a portare la situazione sotto controllo. Certo nel mezzo c'è stata pure un po' di sfiga: nessuno si sarebbe aspettato che Monchi fosse un sabotatore.
c'è pure il discorso stadio però che tuttosommato non dipende dalla roma
Beh sì, sicuramente. Quella è un'altra follia, che però comprendeva pure il regalo del tutto incomprensibile della giunta Raggi che in nome della sindrome da ragazzo della via Gluck (IL CiEmEnToH!1!!!11!) ha proposto un accordo peggiore per chiunque tranne che per gli investitori :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da EddieTheHead
Secondo me non gli pareva vero a Pallotta e soci, solo che poi si sono comunque scontrati con burocrazia, palazzinari e guerre politiche.
Non ho capito: dovevo indicare una squadra gestita male e una gestita bene.Citazione:
Originariamente Scritto da pity
Indico la Roma ("società completamente allo sbando, in mano a persone che non sapevano come gestire una squadra") e l'Atletico ("gestione tecnica intelligente").
Tuttavia, sarebbero "esempi non tra i migliori"
Non che volessi prendere per forza gli esempi migliori in assoluto (sono giusto i primi due che mi sono venuti in mente). Ma non è chiarissimo il motivo per cui, dal punto di vista della gestione, non vanno bene.
Boh :asd: !
C'è dello squilibrio nelle situazioni di Roma e Atletico e mi riferivo sia a te che a friky.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
La gestione intelligente dell'atletico è viziata dal periodo in cui ha potuto fare mercato giocando con le TPO, che sono state poi bandite perché c'erano troppe ombre e troppi pericoli di condizionamento.
Ma è riduttivo sostenere che la differenza con la Roma sia che i giallorossi non hanno avuto il supporto delle TPO, perché la Roma era gestita di merda prima ed è gestita di merda adesso. Se pure avessero fatto comunella con le TPO, sti incapaci dei Pallotta-boys avrebbero mandato tutto allo sfascio subito dopo.
Quest'è. Poi se ho frainteso quello che dicevate e ho sparato una cosa fuori luogo, beh ho frainteso, appunto :asd:
Mi sa che hai proprio frainteso, sì.Citazione:
Originariamente Scritto da pity
Io manco so cosa siano, 'ste TPO, e infatti non ne ho minimamente parlato.
Con "gestione" mi riferivo più che altro al calciomercato.
Frykky ha chiesto "come fa il Genoa a crescere", io ho fatto due esempi di come si possa gestire una situazione in cui, appunto, sei regolarmente costretto a vendere i tuoi giocatori migliori.
L'Atletico l'ha gestita vendendo giocatori forti e prendendone altri forti (il che significa avere come dirigenti della gente che capisce di calcio), la Roma l'ha gestita vendendo giocatori forti e prendendo (spesso) seghe.
Risultato: l'Atletico è tra le prime 15 d'europa (sia come squadra che come fatturato, credo), la Roma non è cresciuta.
Ma, ripeto, sono i primi due esempi che mi sono venuti in mente. Avevo citato anche la Juve, il Bayern... il concetto è che se una società è gestita bene può aumentare il fatturato e quindi allentare i vincoli del FPF.
Banale, lo so... ma me l'ha chiesto lui :asd: .
porca puttana tom l'atletico è diventato l'atletico nel modo più sudicio possibile (doyen) come può essere considerato "buona gestione" :asd:
Boh non capisco, critico l'esempio di fryky ma su quello mi risponde Tom.
Non sto capendo più niente, sarà la calura.
ho parlato della roma perchè è il primo esempio che mi è venuto in mente, probabilmente è sbagliato.Citazione:
Originariamente Scritto da pity
Vogliamo parlare del fiore della serie A? Ok parliamo dell'Atalanta. Troviamoci qua nella torrida estate del 2022 e vediamo se ha comprato messi o se ha venduto tutti per rientrare nei parametri del fpf
Mah, non credo che l'atalanta possa avere problemi per il semplice motivo che l'Atalanta non fa mercato con cifre da capogiro.Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
Lavora in tutt'altro modo, pescando per lo più giocatori promettenti o da rilanciare, poi con le plusvalenze va a prendere i Muriel o Zapata. Per dimensione e politica societaria, non si troverà a fare i conti con il ffp.
Ma chi se ne frega, di questa "doyen"?Citazione:
Originariamente Scritto da Frykky
Io ti parlo di come hanno gestito la cessione dei giocatori più importanti (cioè un aspetto tecnico) e tu continui a ripetermi "doyen"?
Dimmi dove si compra e quante volte al giorno va presa, 'sta "doyen": la consiglierò a Paratici.
Comunque, leva pure di mezzo l'Atletico, se non ti piace.
Prendi la Juve, prendi il Bayern, prendi l'Atalanta, il Tottenham... prendi qualunque squadra tu voglia che abbia gestito bene la cessione dei suoi giocatori e/o che abbia migliorato la squadra e/o la situazione economica societaria.
Voglio solo dire che si può fare e che non è vero che il FPF lo impedisce.
Siamo in due.Citazione:
Originariamente Scritto da pity
Guarda che ora la stai sparando grossa.
L'atletico vendeva e rimpiazzava senza colpo ferire grazie alle TPO.
Se non conosci questa vicenda ok, ma non puoi fare finta che non esista per portare avanti la tua argomentazione.
Non ho capito che bisogno c'era di questa TPO, dato che ogni giocatore è stato sostituito a un prezzo inferiore a quello di vendita.
Però vabbè, lungi da me il portare avanti la mia argomentazione :asd: .
Evidentemente non sono informato sulle TPO.