Champions ed Europa League - Liverpoolled it off Champions ed Europa League - Liverpoolled it off - Pagina 48

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Discussione: Champions ed Europa League - Liverpoolled it off

  1. #941
    Nato stanco L'avatar di Vitor
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    eh, infatti

  2. #942

    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da DigitalPayne Visualizza Messaggio
    Tom Lover?
    In generale mi pare ci sia parecchia gente qua dentro che non ha ben chiaro quanto sia difficile arrivare in fondo a una coppa con 3450340570945 squadre che partecipano e ventordicimila turni. È proprio una questione matematica (vedi Innumeracy, praticamente il motivo per cui le masse votano i partiti populisti non capendo che certe cose, specie tutte insieme, non sono proprio possibili nella realtà concreta, a meno di non sputtanare pesantemente i conti o di inibire la crescita, con ciò che ne consegue ). In altre parole: anche se sei la squadra più forte del torneo (ammesso e non concesso che il Napoli lo fosse), arrivare in fondo è comunque difficilissimo, perché pure contro le squadre più deboli di te non hai il 100% delle probabilità di passare, pure se schieri la formazione migliore ed eleggi quella competizione quale tuo obiettivo stagionale (cosa che il Napoli a questo punto deve aver fatto per forza, perché non ha altro) ma un ipotetico 95%, l'80%, il 60%, ecc. E quelle probabilità di uscita si "accumulano" turno dopo turno. Siccome i turni da passare sono tantissimi, la matematica ci dice che vincere 'sta cazzo di coppa è più complicato di come la gente se lo raffigura. Di parecchio. Il ragionamento diffuso, in altri termini, è qualcosa tipo "il Napule è più forte di Chelsea, Arsenal, Eintracht, Slavia Praga, ecc., dai, che ci vuole a vincere l'Europa League!1!2". Ma è terribilmente e oggettivamente fallace.

    Peraltro il campionato il Napoli ha avuto due occasioni importanti per vincerlo, benché sia ovviamente difficilissimo non è impossibile come la si dipinge: l'anno in cui la Juve partì malissimo perché aveva cambiato parecchio e addirittura pareggiò col Frosinone allo Stadium, accumulando un ritardo importante (Higuain fece il record dei gol in A) e quello in cui all'87' di Inter-Juve aveva praticamente lo scudetto sul petto. In generale, il campionato, se hai solo una squadra davanti (e le altre che in pratica non riescono manco lontanamente a essere competitive) puoi vincerlo in caso di fail o periodo di crisetta di quella e megacampionato tuo, cosa che può sempre accadere, nonostante ora sembri improbabile e nonostante lo stradominio della Juve.

    Edit: ovviamente inutile ririricordare che le dinamiche delle coppe sono parecchio diverse rispetta a quelle dei tornei lunghi come i campionati, basta un blackout di un mezzo tempo anche un'avversario inferiore, o un po' di episodi che girano male (il calcio è lo sport fatto in gran parte di episodi) e magari esci.
    Ultima modifica di Major Sludgebucket (ABS); 12-04-19 alle 09:11
    «Il football, appena promosso calcio, era farneticazione di individui che, una volta in campo, dimenticando l'esistenza di tutto, meno di quel pallone ingobbito e incitrullito dalle pedatone, dribblavano fino all'esaurimento di ogni energia; Luigi Cevenini, nonché dribblare, parimenti fumava. [Skoglund] I dirigenti nerazzurri disperati che bevesse troppo mandarono a chiamare il padre, arrivò in sede un vecchietto che camminava a zig zag, era lui. Beveva più del figlio». (Vladimiro Caminiti)

  3. #943
    Senior Member L'avatar di felaggiano
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS) Visualizza Messaggio
    l'anno in cui la Juve partì malissimo perché aveva cambiato parecchio e addirittura pareggiò col Frosinone allo Stadium, accumulando un ritardo importante
    Quello non credo fosse alla portata, la Juve dopo la partenza oscena le ha vinte tutte (credo tranne un pareggio) finché non è arrivata in testa, sarebbe stato impossibile per chiunque reggere quel ritmo.
    L'anno scorso il Napoli ha fatto quello che poteva e anche di più, 91 punti sono un'enormità, non è colpa dei partenopei se non sono bastati.

    Comunque la probabilità non è cumulativa eh.

  4. #944
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS) Visualizza Messaggio
    In generale mi pare ci sia parecchia gente qua dentro che non ha ben chiaro quanto sia difficile arrivare in fondo a una coppa con 3450340570945 squadre che partecipano e ventordicimila turni.
    eh, ma se la juventus non vince la coppa dei campioni è fallimento.

  5. #945
    Senior Member L'avatar di nicolas senada
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da Hellfire Visualizza Messaggio
    eh, ma se la juventus non vince la coppa dei campioni è fallimento.
    grazie al cazzo eh
    avete la panchina lunga (basta vedere i cambi dell'altra sera) e avete preso CR7 apposta per questo.
    Criptogay che tra l'altro ora può benissimo riposarsi o al massimo trotterellare in campo la domenica ed essere tirato a lucido per le 4 partite rimanenti di CL

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS) Visualizza Messaggio
    "il Napule è più forte di Chelsea, Arsenal, Eintracht, Slavia Praga, ecc., dai, che ci vuole a vincere l'Europa League!1!2".
    discorso corretto, solo che per l'appunto ieri sera c'era l'Arsenal, non il Ludogorets o il Beer Sheva

    detto questo, non ho visto la partita quindi vi chiedo: non è che semplicemente il Napoli è più scarso dell'arsenal?

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  6. #946

    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da felaggiano Visualizza Messaggio
    Quello non credo fosse alla portata, la Juve dopo la partenza oscena le ha vinte tutte (credo tranne un pareggio) finché non è arrivata in testa, sarebbe stato impossibile per chiunque reggere quel ritmo.
    L'anno scorso il Napoli ha fatto quello che poteva e anche di più, 91 punti sono un'enormità, non è colpa dei partenopei se non sono bastati.
    L'anno in cui la Juve è partita male ha vinto il campionato proprio con 91 punti. Ovviamente un'enormità, ma non sono i 102 di Conte o quelli che può fare adesso Allegri. Insomma, una roba volendo anche fattibile. Si sa che quando sei in lotta per lo scudetto e sei chiamato a vincere sempre riesci spesso ad andare oltre i punteggi che faresti normalmente perché gli stimoli sono immensi e certe avversarie è come se partissero già mentalmente battute (vedi quello che diceva Ibra in un video riguardo alla sua esperienza nel campionato italiano). È successo un sacco di volte: Torino vs Juve arrivate al fotofinish negli anni Settanta fecero entrambe uno sfracello anomalo di punti, ecc.

    Comunque la probabilità non è cumulativa eh.
    Ma farcela ogni tanto?

    Vi faccio i disegnini (poi lascio perdere perché ho di meglio da fare):

    Turno 1: Napoli vs squadra scarsa: possibilità di passaggio del turno del Napule: 95%
    Turno 2: Napoli vs squadra un po' meno scarsa: possibilità di passaggio del turno del Napule: 80%
    Turno 3: Napoli vs squadra media: possibilità di passaggio del turno del Napule: 65%.
    Turno 4: Napoli vs squadra forte: possibilità di passaggio del turno del Napule: 50 o 55%
    Eccetera eccetera eccetera.

    Si parte da un ipotetico 100%. A ogni ostacolo o turno da superare le probabilità teoriche di arrivare fino alla fine scendono, di poco, di tanto. Facciamo una paragone coi videogiochi: è difficile perché hai una sola vita e i livelli in cui puoi schiattare, a difficoltà crescente, sono tanti (più semplice di così non so metterla ). Pigliate la calcolatrice e vedete quante sono le probabilità teoriche di arrivare sani e salvi alla fine: le probabilità di sopravvivere ai primi due, facili turni dell'esempio, sono indicativamente del 76% (e quelle di sollevare la coppa, spoiler, sono pochine, dubito più del 15%, a inizio torneo, a essere ottimisti, quindi siamo mooooooolto lontani dai "IL NAPULE E LA PIU FORTE DI TUTTE IL NAPULE BASTA CHE LA METTA COME PRIORITA' E SCHIERI I GIOCATORI PIU FORTI E L'EUROPA LIG LA VINGE!!11" letti spesso qua).
    Ultima modifica di Major Sludgebucket (ABS); 12-04-19 alle 10:39
    «Il football, appena promosso calcio, era farneticazione di individui che, una volta in campo, dimenticando l'esistenza di tutto, meno di quel pallone ingobbito e incitrullito dalle pedatone, dribblavano fino all'esaurimento di ogni energia; Luigi Cevenini, nonché dribblare, parimenti fumava. [Skoglund] I dirigenti nerazzurri disperati che bevesse troppo mandarono a chiamare il padre, arrivò in sede un vecchietto che camminava a zig zag, era lui. Beveva più del figlio». (Vladimiro Caminiti)

  7. #947
    Senior Member L'avatar di felaggiano
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS) Visualizza Messaggio
    L'anno in cui la Juve è partita male ha vinto il campionato proprio con 91 punti. Ovviamente un'enormità, ma non sono i 102 di Conte o quelli che può fare adesso Allegri. Insomma, una roba volendo anche fattibile.
    Sì, è fattibile per la Juve. Per il Napoli ci vorrebbe un'annata del tutto eccezionale: e ce l'ha pure avuta, solo che la Juve quella stagione ha fatto 95 punti.

    Citazione Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS) Visualizza Messaggio
    Ma farcela ogni tanto?

    Vi faccio i disegnini (poi lascio perdere perché ho di meglio da fare):

    Turno 1: Napoli vs squadra scarsa: possibilità di passaggio del turno del Napule: 95%
    Turno 2: Napoli vs squadra un po' meno scarsa: possibilità di passaggio del turno del Napule: 80%
    Turno 3: Napoli vs squadra media: possibilità di passaggio del turno del Napule: 65%.
    Turno 4: Napoli vs squadra forte: possibilità di passaggio del turno del Napule: 50 o 55%
    Eccetera eccetera eccetera.

    Si parte da un ipotetico 100%. A ogni ostacolo o turno da superare le probabilità teoriche di arrivare fino alla fine scendono, di poco, di tanto..
    Questa roba è quasi al livello "il 27 sulla ruota di Genova non esce da 842 settimane, giocatelo!"
    Non funziona così, la probabilità di passare un turno non è legata a quella di passare gli altri.

    Che poi è vero che vincere una coppa è comunque difficile, basta mezza partita storta per andare a casa: parlare di "fallimento" a prescindere in caso di mancata vittoria è una stronzata. Visto che è stato fatto l'esempio della Juve: uscire con l'Ajax con un 1-5 complessivo sarebbe un fallimento, perdere in finale col Barcellona ai rigori no.

  8. #948
    Moderatore L'avatar di tomlovin
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS) Visualizza Messaggio
    In generale mi pare ci sia parecchia gente qua dentro che non ha ben chiaro quanto sia difficile arrivare in fondo a una coppa con 3450340570945 squadre che partecipano e ventordicimila turni. È proprio una questione matematica (vedi Innumeracy, praticamente il motivo per cui le masse votano i partiti populisti non capendo che certe cose, specie tutte insieme, non sono proprio possibili nella realtà concreta, a meno di non sputtanare pesantemente i conti o di inibire la crescita, con ciò che ne consegue ). In altre parole: anche se sei la squadra più forte del torneo (ammesso e non concesso che il Napoli lo fosse), arrivare in fondo è comunque difficilissimo, perché pure contro le squadre più deboli di te non hai il 100% delle probabilità di passare, pure se schieri la formazione migliore ed eleggi quella competizione quale tuo obiettivo stagionale (cosa che il Napoli a questo punto deve aver fatto per forza, perché non ha altro) ma un ipotetico 95%, l'80%, il 60%, ecc. E quelle probabilità di uscita si "accumulano" turno dopo turno. Siccome i turni da passare sono tantissimi, la matematica ci dice che vincere 'sta cazzo di coppa è più complicato di come la gente se lo raffigura. Di parecchio. Il ragionamento diffuso, in altri termini, è qualcosa tipo "il Napule è più forte di Chelsea, Arsenal, Eintracht, Slavia Praga, ecc., dai, che ci vuole a vincere l'Europa League!1!2". Ma è terribilmente e oggettivamente fallace.
    Questo è vero.
    Tranne la parte in cui si parla di "vincere facile la EL" (mai visto nessuno scrivere niente di simile), ovviamente.

    Peraltro il campionato il Napoli ha avuto due occasioni importanti per vincerlo, benché sia ovviamente difficilissimo non è impossibile come la si dipinge: l'anno in cui la Juve partì malissimo perché aveva cambiato parecchio e addirittura pareggiò col Frosinone allo Stadium, accumulando un ritardo importante (Higuain fece il record dei gol in A) e quello in cui all'87' di Inter-Juve aveva praticamente lo scudetto sul petto. In generale, il campionato, se hai solo una squadra davanti (e le altre che in pratica non riescono manco lontanamente a essere competitive) puoi vincerlo in caso di fail o periodo di crisetta di quella e megacampionato tuo, cosa che può sempre accadere, nonostante ora sembri improbabile e nonostante lo stradominio della Juve.
    Questo, invece, non è vero.
    Il fatto che la Juve abbia la crisi e che stravinca comunque (+11 finale) il campionato, è una dimostrazione che in realtà, anche con la crisi della Juve, il campionato non era raggiungibile per le altre.
    Tra l'altro, nel campionato della crisi, la Juve fece i punti che il Napoli (proprio con Sarri) ha fatto nella migliore annata della sua storia.
    A un certo punto ci si chiede cos'altro ci vuole, per capire che il Napoli NON poteva vincere lo scudetto. La differenza con la Juve è troppo grande.

    Per il campionato 2017-2018, c'è da dire che sì, il Napoli ci è arrivato davvero vicinissimo, ma solo dopo aver perso per strada tutto il resto delle competizioni e comunque facendo un'annata storica, la sua migliore di sempre. E comunque, tutto ciò non è stato sufficiente.
    Ergo, anche qua si ha semplicemente una conferma: non era proprio cosa.

    Quel "può sempre accadere" finale, poi, è la contraddizione di qualunque logica, compresa quella (giusta) delle probabilità che dovrebbe servire a dimostrare che vincere la EL è difficile.

    Edit: ovviamente inutile ririricordare che le dinamiche delle coppe sono parecchio diverse rispetta a quelle dei tornei lunghi come i campionati, basta un blackout di un mezzo tempo anche un'avversario inferiore, o un po' di episodi che girano male (il calcio è lo sport fatto in gran parte di episodi) e magari esci.
    Vero, in una competizione a eliminazione diretta l'aleatorietà del risultato è molto più alta rispetto a una competizione a classifica.
    Il che significa, in altre parole, che in una competizione a classifica i reali valori delle squadre emergono molto più facilmente rispetto ad una competizione a eliminazione diretta.
    Quindi, hai appena dato l'ennesima conferma che, per il Napoli, vincere la serie A è nettamente più improbabile che vincere la EL .

  9. #949
    Nato stanco L'avatar di Vitor
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Intanto, su un altro pianeta...

    Arsenal have launched an investigation after a video emerged online in which a supporter can be heard racially abusing the Napoli defender Kalidou Koulibaly.

    Unai Emery’s side won their Europa League quarter-final first leg 2-0 at the Emirates Stadium, but another incidence of racism will overshadow the result.

    In a Snapchat video shot during the game, the culprit can be heard using the N-word to refer to Koulibaly – with the word also written across the screen for part of the 15-second recording.

  10. #950
    伝説のスピリット L'avatar di DigitalPayne
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da nicolas senada Visualizza Messaggio
    detto questo, non ho visto la partita quindi vi chiedo: non è che semplicemente il Napoli è più scarso dell'arsenal?
    È così.
    Benitez – 1 Coppa Italia, 1 Supercoppa Italiana
    Gattuso – 1 Coppa Italia
    Mazzarri – 1 Coppa Italia
    Sarri e Ancelotti – 0 Tituli

  11. #951
    Oltremodo sconveniente L'avatar di pity
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Citazione Originariamente Scritto da Vitor Visualizza Messaggio
    Intanto, su un altro pianeta...
    Già immagino il presidente dell'Arsenal presentarsi ai microfoni e dire "It's worthless being moralists" [cit.]
    Dice che c'è rimasto sulo 'o mare | ¡Madre de Dios! ¡Es el Pollo Diablo!

  12. #952
    Since 13-11-01 L'avatar di Bobo
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Scusate, ma tutte ste parole per cosa?

    Qualcuno ha mai detto che il Napoli abbia la coppa in tasca, se solo volesse?
    Non mi pare.

    Si è detto, e non da quest'anno, che se vuole giocarsela è sulla carta nel gruppetto delle favorite.
    Che non vuol dire che debba vincerla per forza e che se non lo faccia si possa parlare di fallimento (discorso assolutamente analogo per la Juve degli ultimi anni in CL).

    Il punto è solo quello.
    Perchè è chiaro che se ai sedicesimi contro nessuno scendi in campo con la voglia mostrata lo scorso anno (e col tecnico che praticamente apertamente diceva che era solo una rottura di balle) non vinci manco la coppa del nonno.


    Che poi i mille mila turni con le duecentomila squadre che partecipano all'EL rendendola una competizione "difficilissima" si riducono in realtà ad UN turno eliminatorio in più della CL.

    Tolte le fasi a gironi (in cui si trovi gli scarti dei campionati di seconda e terza fascia e che se arrivi dalla CL come terza salti direttamente), l'EL ha un singolo turno eliminatorio in più della CL.
    Non 200.

    E casualmente negli ultimi anni le squadre sulla carta più forti che ci hanno partecipato bene o male l'hanno vinta.
    Vedi Manchester, vedi l'Atletico due anni fa.
    Perchè possono esserci duemila partecipanti ed ottomila (?) turni, ma se sei il più forte sei cmq il favorito.

    Non è il caso del Napoli, che non è la squadra da battere.
    Però è senza dubbio nel gruppetto di quelle che possono giocarsela fino alla fine... e se gli fosse arrivato un sorteggio più benevolo, poteva arrivare tranquillamente in semifinale. Poi lì te la giochi.

  13. #953
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Velluto

  14. #954
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Che tensione per stasera. Lo United nel secondo tempo un po' di garra ce l'ha messa. Speriamo di non addormentarci come al nostro stasera.

  15. #955
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Gambaro con la maglia dell'Ajax

  16. #956
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Gooool messi!!!

    - - - Aggiornato - - -

    Gooool e 2!!

  17. #957
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Cristina!!!!
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  18. #958
    Pensatore libero L'avatar di Angels
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Var
    Buono
    JUVE

  19. #959
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    finirà 4 o 5 a zero

  20. #960
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    Re: Champions ed Europa League - le giornate e i turni li decide Angels

    Bravi

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