Appunto. Malafede. Non si può chiamare in altro modo una cosa simile.Citazione:
Originariamente Scritto da benvelor
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Appunto. Malafede. Non si può chiamare in altro modo una cosa simile.Citazione:
Originariamente Scritto da benvelor
Quindi l'aia che definisce inpeccabile la var a Bergamo dovrebbe fermare la terna perché hanno preso una cantonata colossale? E se non succede, i poveri napulelli possono mettersi l'anima in pace perché è chiaro che ci faranno vincere anche quest'anno???
Chiamate Giacobbooooo!!!!
Milan - Udinese
- gol di Lasagna convalidato, festeggiato, segnalato dai display e poi, dopo 1 minuto, annullato tramite VAR (fuorigioco dello stesso Lasagna)
- gol di Kalinic convaliato e festeggiato da S.Siro, coi calciatori che addirittura ritornano nelle proprie metà campo per riprendere il gioco....viene annullato per fuorigioco dopo ALMENO un minuto e mezzo (il video su youtube si interrompe).
Torino - Verona
- gol di Kean annullato per fuorigioco e poi convalidato dopo 2 minuti esatti
Atalanta - Juventus
- gol convalidato per Manduzkic e poi - dopo 1 minuto - annullato per fallo di Lich.
15 secondi (cit.) :asd:
Oramai in campo quando succede qualcosa nn si fa piu il gesto del cartellino ma quello della var....,asd:
sì però parliamone, se la decisione è corretta perchè lamentarsi ?
A che pro gioire per qualcosa di sbagliato che sappiamo già genererà polemiche ?
Se, invece, non è corretta? :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Camus
Ad oggi la VAR ha:
1. corretto errori (esempio il gol annullato a Madnzukic)
2. confermato errori già fatti (esempio il rigore "generoso" per la Juve contro l'Atalanta)
3. prodotto errori (esempio il rigore per il Genoa, inizialmente correttamente non concesso dall'arbitro)
Interpretazione, ovviamente.Citazione:
Originariamente Scritto da Reri
Non si può più parlare di errore, con la VAR: l'arbitro vede ciò che vedi tu: dire che sbaglia dopo aver visto le immagini, significa dire che è cieco, in senso letterale.
O, in alternativa, malafede.
Ma "errore" no.
Non l'ho mai negato, sei tu che hai i soliti problemi di comprensione del testo scritto (e prendi pure per "regole" quelle che sono al massimo dei "tempi", vabbè).Citazione:
Originariamente Scritto da Zuma
Io ho detto (e chiunque abbia mai visto una partita può confermarlo, quindi tu sei probabilmente escluso) che quando si tratta di annullamento per fuorigioco, cioè di gol annullato dopo la fine dell'azione (non di azione fermata prima del gol), passano quei 5 secondi tra il gol e l'annullamento. E in quei 5 secondi si esulta, poi ci si rimangia tutto. Con la VAR il tempo passa da 5 a 15-30 secondi, la differenza è tutta là.
Ed è, appunto, questione di lana caprina.
Il resto che hai scritto, ovviamente, è senza senso: "5 secondi" è la stessa cosa di "immediatamente", a meno che tu non voglia metterti a fare distinzioni tra 5 secondi e il tempo che l'arbitro impiega a portare il fischietto alla bocca (così la lana caprina aumenta e passiamo dai guanti al maglione :asd: ). L'irrevocabilità non c'entra assolutamente niente, dato che sia la decisione di annullamento su fuorigioco che il verdetto sulla VAR sono entrambi irrevocabili, quindi è una caratteristica comune (e come tale eliminabile... è matematica).
Pura lana caprina al 100%, niente altro: parliamo di una stupidaggine di nessuna importanza che ha ancora un certo effetto solo a causa dell'abitudine.Citazione:
Con la VAR la decisione iniziale può essere revocata anche dopo tot minuti. Esempio il gol di Manduzkic (che, evidentemente, non hai visto): il gol è stato convalidato e poi dopo un minuto (minuto....non 15 secondi) è stato annullato.
Un minuto di attesa ficcato nel bel mezzo dell'esultanza.
Poi uno può preferire un o l'altro tipo di decisione ma non sono comparabili. Altro che lana caprina.
Il pubblico ha modo di vedere l'arbitro chiedere la VAR nel giro di pochi secondi, ergo SA che da quel momento il gol deve essere considerato sub judice: se continua a esultare, è semplicemente perchè non ha ancora familiarità col meccanismo della VAR.
Il gol di Mandzukic è andato esattamente in questo modo (per capirci su chi dei due l'ha visto).
Ma certo, capisco che per te questa esultanza in differita, che capiterà ogni tot gol, è qualcosa che diventerà assolutamente letale e annullerà le "peculiarità" del calcio.
E' quel che mi chiedo anch'io.Citazione:
Originariamente Scritto da Camus
ad oggi complessivamente i numeri danno ragione alla var peròCitazione:
Originariamente Scritto da Zuma
NOn è uno strumento perfetto ma a fronte dell'attacco della juve e di allegri a me è sembrato di leggere di Tavecchio che parlava di tipo 21 chiamate cambiate in modo corretto E ad oggi il tempo di gioco non è cambiato. La juve si attacca all'episodio, eppure la juve sono anni che ritiene che i campionati non vengono decisi dagli episodi....
Il problema della var è più di ignoranza dell'utente che dello strumento.
In ambito giuridico è chiaro a tutti che a fronte di una decisione di un giudice c'è chi sarà d'accordo e chi no. Con la var, stranamente, si pensava che solo perchè c'è un replay allora tutti sarebbero stati d'accordo, come se anni di moviola non ci avessero già suggerito che anche avendo il tempo di vedere un episodio e di valutarlo comunque la sua interpretazione non sarebbe stata automaticamente univoca. Questa cosa non è umanamente possibile.
Il processo interpretativo è questo. Un soggetto pensa una norma e la scrive, descrivendo una condotta illecita, se basta la semplice condotta o se è necessario che si realizzi un evento, come deve essere la condotta e come deve essere l'evento. E questo è già un dato soggettivo che produce un dato oggettivo, la norma. Un altro soggetto legge la norma e leggendola interpreta quello che legge e cerca di capire il senso di quello che vuole comunicare l'altro soggetto e siccome non è semplice per gli arbitri ci sono le famose linee guida, che sono anche esse da interpretare, vedi il termine condotta scorretta. Poi all'atto pratico ci sarà una condotta da valutare, quel soggetto valuterà la condotta in esame e deciderà se combacia con la sua intepretazione della norma (quindi ci sono due interpretazioni, quella della norma e quella della condotta in esame) e bisognerà valutare se le due interpretazioni coincidono. Se coincidono allora la condotta è scorretta.
E' ovvio che nel tennis con la var non ci sono problemi, o la palla è dentro o è fuori. E già lì ormai si è accettato che per gioire del punto bisogna aspettare e non è morto nessuno ma con i contatti fisici come fai ad essere certo. Non puoi esserlo, l'abbiamo visto con massaro su pjanic (ricordo bene ? ) dove diceva che il giocatore bosniaco accentua la caduta. Quella è una sua interpretazione della condotta, non condivisibile ma è un buon esempio.
Nel calcio l'unico dato oggettivo può essere il gol/non gol, tutto il resto sarà sempre interpretabile. Sempre.
Inoltre a molti non è chiaro quando può essere invocato il var e quando no.
La var non è la panacea ad ogni male ma può risolvere molte situazioni dubbie e sopratutto farà capire quanto un arbitro è incapace :bua:
è proprio vero che serve la VAR che prevede gli episodi, così non esulteremo a vuoto :sisi:
Esatto.Citazione:
Originariamente Scritto da Camus
Due volte di fila che quoto Camus, assurdo.
PS: Massaro fa il commentatore?
Ed intanto hanno multato e squalificato Paratici x aver insultato il Var :asd: gia mi immagino "computer di merda".......
Avevo letto qui nel topic dopo il derby una sua dichiarazione quindi o fa il commentatore o l'opinionista o lo hanno chiamato alla tv.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Ormai tra tv e radio è facili essere intervistati :bua:
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Come si fa a "insultare il VAR"?Citazione:
Originariamente Scritto da frittole
Cioè, è come dire "moviola di merda", quando mai gli strumenti tecnologici godono di diritti :asd: ?
Forse intendono gli arbitri del VAR... certo che la cosa è scritta da cani.
http://www.tuttosport.com/news/calci...ultato_il_var/
:roll:Citazione:
Originariamente Scritto da Camus
Guarda che la gestualità tra arbitro e assistenti, così come le modalità di conferma di una rete, sono regole ben descritte dal Regolamento del Giuco del Calcio :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Aprilo una buona volta il regolamento e scoprirai che la convalida di una rete richiede il contatto visivo tra arbitro e assistenti e una specifica gestualità. Che avvengono simultaneamente allo svolgimento dell'azione.
La VAR no :asd:
Poi se tu metti sullo stesso piano il tempo che l'arbitro impiega per ficcarsi il fischietto in bocca con l'attesa al monitor della VAR...beh...è un problema tuo.
Questo perché guardi gli highlights anziché le partite intere :asd: la casistica, almeno fino ad ora, parla anche* di 1-2 minuti di attesa tra la segnatura della rete e la decisione finale dell'arbitro. Con tanto di possibili ribaltamenti della decisione inizialeCitazione:
Con la VAR il tempo passa da 5 a 15-30 secondi, la differenza è tutta là.
I 15 secondi di attesa sono una tua invenzione? :)
* gol annullati/convalidati da Lasagna, Kalinic, Kean, Mandzukic.
Lascia stare la matematica che non è mai stato il tuo forte (sarei curioso di conoscere il valore di "irrevocabilità annullamento fuorigioco" / "irrevocabilità verdetto VAR" :asd: )Citazione:
L'irrevocabilità non c'entra assolutamente niente, dato che sia la decisione di annullamento su fuorigioco che il verdetto sulla VAR sono entrambi irrevocabili, quindi è una caratteristica comune (e come tale eliminabile... è matematica).
Continuo a ripetere che il tuo problema è quello di limitarti a guardare solo gli highlights e non le partite per intero. Chi guarda le partite sa che la VAR ha portato anche a cambiare la decisione iniziale presa dell'arbitro e assistenti.
es.
Sono curiosissimo di sapere come le decisioni arbitrali (eventi generalmente "soggettivi", con o senza VAR) vengono fatte confluire nel sistema oggettivo per eccellenza come è quello dei numeri.Citazione:
Originariamente Scritto da Camus
La chiamata del rigore col Genoa rientra tra le 21 chiamate cambiate in modo corretto?
Il rigore con l'atalanta rientrerà neil'elenco delle chiamate "correttamente non cambiate" o in quello delle chiamate "erroneamente non cambiate" ?
:)
Fin quando si parla di tempi, interventi, gioco effettivo, etc. OK.
Ma le statistiche sulle chiamate arbitrali fanno sembrare affidabili le famose "classifiche senza errori" viste negli anni scorsi :asd:
Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Tutti i quotidiani online e non riportano che ha insultato la VAR.... :asd:
Ripeto gia' immagino il "tua mamma faceva il processore a pagamento in un server aziendale" e cose del genere....
No, questo no.Citazione:
Originariamente Scritto da Zuma
La chiamata è quella, e solo quello si giudica, la classifica parte da una chiamata (magari avvenuta al ventesimo) per ipotizzare un risultato finale.
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No, Bobo.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
- Il numero di chiamate VAR è un dato oggettivo. ESEMPIO: ieri l'arbitro Damato ha interpellato la VAR n. 2 volte.
- il numero di chiamate VAR che hanno cambiato la decisione iniziale dell'arbitro è anche esso un dato oggettivo. ESEMPIO: ieri Damato ha ribaltato la sua decisione iniziale n. 1 volta (sul gol di Mandzukic).
- Il numero di chiamate chiamate VAR che hanno cambiato CORRETTAMENTE la decisione iniziale dell'arbitro, ossia quella di Tavecchio, è invece un dato non oggettivo poiché la correttezza è influenzata anche da valutazioni soggettive, soprattutto nelle situazioni "dubbie". (ovviamente il regolamento prevede che la valutazione soggettiva dell'arbitro sia superiore a quella del giocatore o del tifoso)
esempio:
La chiamata sul rigore concesso al Genoa è considerata corretta (il tocco c'era) o errata (non è stato valutato il fuorigioco)?
Come inserisci tale chiamata in questa "classifica della correttezza" ? :) Conta la valutazione soggettiva di chi compila la classifica o quella dell'arbitro?
Stesso discorso sul rigore i ieri:
a) la VAR ha correttamente confermato la decisione iniziale dell'arbitro
b) la VAR ha erroneamente non cambiato la decisione iniziale dell'arbitro.
In qualche classifica inserisci tale evento? :)
Quindi tu non hai mai visto (giacchè è tutto "simultaneo allo svolgimento dell'azione") i giocatori e il pubblico prima esultare e poi tornare sui propri passi perchè il gol è stato annullato per fuorigioco. A dimostrazione di quel che dicevo prima, tu una partita di calcio non l'hai mai vista in vita tua :asd: .Citazione:
Originariamente Scritto da Zuma
Il problema non è la regola, il problema è che non la capisci: quel "simultaneo" è chiaramente da riferirsi a quelle azioni in cui il fuorigioco avviene un tot di tempo PRIMA del gol: se a essere fischiato è il fuorigioco sull'ultimo tocco, è palese che il fischio potrebbe arrivare anche DOPO il gol (cioè ad azione conclusa, non "simultaneamente").
Perchè è ovvio che un arbitro deve tenere gli occhi sull'azione, il guardalinee può guardarlo quando l'azione stessa glielo consente... non può certo stare a guardarlo fisso (per realizzare la "simultaneità"). Non ci sarebbe manco bisogno di dirle, 'ste cose.
Tu invece hai letto "simultaneo" e hai pensato "ho ragione". Vabbè :D .
E' un'altra questione di lana caprina, ovviamente (siamo ormai a livello-giaccone), ma visto che la poni, tocca risponderti.
Ma lo vedi o no, che hai problemi con l'italiano?Citazione:
Poi se tu metti sullo stesso piano il tempo che l'arbitro impiega per ficcarsi il fischietto in bocca con l'attesa al monitor della VAR...beh...è un problema tuo.
Nello stesso post che hai quotato (ma in una parte che hai evitato di riportare :asd: ) c'è scritto che il discorso "esulto-nonesulto" è da riferirsi a quei pochi secondi che l'arbitro impiega per CHIAMARE la var, non per visionarla.
Per esultare, il pubblico deve solo aspettare che l'arbitro decida se chiamare o no la var, non che la visioni: esultare mentre l'arbitro visiona la var, ovviamente, sarebbe da idioti...
Discorso diverso sulla var "segnalata" (vedi sotto).
Vedi sopra per i 15 secondi: se avessi capito quel che c'era scritto nel post, ti saresti risparmiato questo intervento "intelligente" (nel senso allegriano).Citazione:
Questo perché guardi gli highlights anziché le partite intere :asd: la casistica, almeno fino ad ora, parla anche* di 1-2 minuti di attesa tra la segnatura della rete e la decisione finale dell'arbitro. Con tanto di possibili ribaltamenti della decisione iniziale
I 15 secondi di attesa sono una tua invenzione? :)
* gol annullati/convalidati da Lasagna, Kalinic, Kean, Mandzukic.
Lascia stare la matematica che non è mai stato il tuo forte (sarei curioso di conoscere il valore di "irrevocabilità annullamento fuorigioco" / "irrevocabilità verdetto VAR" :asd: )
Continuo a ripetere che il tuo problema è quello di limitarti a guardare solo gli highlights e non le partite per intero. Chi guarda le partite sa che la VAR ha portato anche a cambiare la decisione iniziale presa dell'arbitro e assistenti.
es.
L'unica cosa a cui serve questa parte del tuo post, è a dimostrare che se l'arbitro chiede la var, si devono aspettare più o meno 15'', se invece gliela segnalano va via un po' più di tempo.
Il che è abbastanza ovvio, se si pensa alla dinamica (e soprattutto alla casistica) di una var "segnalata".
In quel caso c'è da aspettare un po' (fino a 120 secondi).
Che in effetti sono un tempo infinito, durante il quale imperi crollano, nuove terre vengono scoperte e nuovi prodigi della scienza cambiano le nostre vite.
Ma io sono ottimista e penso che il calcio sopravviverà anche a quegli infiniti 120 secondi. Certo, servirebbero un po' di rompicoglioni in meno.
Sto dicendo una cosa diversa.Citazione:
Originariamente Scritto da Zuma
La valutazione della singola chiamata è un elemento che nasce e muore lì.
Poi la chiamata può essere corretta, non corretta, oppure dubbia (quindi non cambia le cose) ma li nasce e li finisce.
Le famose classifiche invece partono da un episodio (che può essere pure lui corretto, sbagliato o dubbio) e di fatto provano a prevedere il futuro sulla base di quello.. Aggiungendo un ulteriore fattore di totale incertezza influenzato da un concetto di probabilità che diventa tanto più labile quanto più ci si allontana dal 90 esimo :sisi:
Cmq siamo anche la prima società a vedersi squalificare un dirigente per insulti ad una macchina :rotfl:
Quest'anno record su record proprio.. E siamo solo a settembre
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Io l'ho detto, secondo me quel "insulti al VAR" va inteso come "insulti agli operatori del VAR".
Sennò sarebbe davvero da ridere... dai, non è possibile :asd: .
:rotfl:Citazione:
Per esultare, il pubblico deve solo aspettare che l'arbitro decida se chiamare o no la var, non che la visioni: esultare mentre l'arbitro visiona la var, ovviamente, sarebbe da idioti...
e secondo le tue stime, 'sta attesa dovrebbe durare 15-30 sec.
Secondo te i tifosi, ad ogni gol/azione/rigore, dovrebbero aspettare 15-30 secondi prima di esultare o incazzarsi? :asd:
"Ragazzi !!! Fermi tutti!!! -30, -29, -28,.......-5, -4, preparatevi!!!!....-2, -1... ...PROVVISORIAMENTEEEEEEEE GOOOOOLLL(*) :evviva:"
(*) in attesa di una eventuale VAR "segnalata" (vedi sotto)
:asd:Citazione:
Discorso diverso sulla var "segnalata" (vedi sotto).
Vedi sopra per i 15 secondi: se avessi capito quel che c'era scritto nel post, ti saresti risparmiato questo intervento "intelligente" (nel senso allegriano).
L'unica cosa a cui serve questa parte del tuo post, è a dimostrare che se l'arbitro chiede la var, si devono aspettare più o meno 15'', se invece gliela segnalano va via un po' più di tempo.
Il che è abbastanza ovvio, se si pensa alla dinamica (e soprattutto alla casistica) di una var "segnalata".
In quel caso c'è da aspettare un po' (fino a 120 secondi).
E sul tabellone comparirà qualche avviso per suggerire ai tifosi se aspettare 15" o 60" o 120" prima di esultare? :asd:
Nessuno ha comparato i 120 secondi con l'età dell'universo ma con l'immediatezza delle decisioni arbitrali pre-VAR.Citazione:
Che in effetti sono un tempo infinito, durante il quale imperi crollano, nuove terre vengono scoperte e nuovi prodigi della scienza cambiano le nostre vite.
Ma io sono ottimista e penso che il calcio sopravviverà anche a quegli infiniti 120 secondi. Certo, servirebbero un po' di rompicoglioni in meno.
Fino a qualche mese fa la convalida o meno di una rete era immediata. Come immediata era la risposta dei tifosi.
Oggi la VAR introduce un periodo di sospensione tra la rete e la convalida definitiva, con tanto di possibili ribaltamenti. Con i tifosi che devono rimanere in religioso silenzio fino alla decisione finale.
Morirà qualcuno? NO. Non credo.
ma si, Bobo. la mia era una battuta.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Però, ecco, in generale diventa difficile valutare un'efficienza di un sistema basato comunque su valutazioni soggettive.
Esatto.Citazione:
Originariamente Scritto da Zuma
Ti darò una notizia: anche se non te ne sei accorto, succede in tanti altri sport.
Per quanto tu lo possa trovare incredibile :asd: .
Nah, quello al massimo servirà a te.Citazione:
E sul tabellone comparirà qualche avviso per suggerire ai tifosi se aspettare 15" o 60" o 120" prima di esultare? :asd:
Gli altri (come visto in altri sport, ripetiamo), tutte 'ste pippe inutili su questioni insulse non se le fanno: dopo qualche tempo capiscono come funziona e si regolano di conseguenza, non hanno bisogno di cronometri e avvisi :asd: .
Penso che tutti noialtri eravamo già arrivati a questa conclusione qualche mese fa :asd: .Citazione:
Nessuno ha comparato i 120 secondi con l'età dell'universo ma con l'immediatezza delle decisioni arbitrali pre-VAR.
Fino a qualche mese fa la convalida o meno di una rete era immediata. Come immediata era la risposta dei tifosi.
Oggi la VAR introduce un periodo di sospensione tra la rete e la convalida definitiva, con tanto di possibili ribaltamenti.
Comunque, benvenuto.
che coraggio a leggere i post non-sense di tom :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Zuma
"nomi, cose, città" non è un sport :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Tu sei quello che "il calcio muore perchè non posso esultare immediatamente dopo il gol", vero :asd: ?Citazione:
Originariamente Scritto da Maybeshewill
Dai Tom, sono due cose diverse.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Poi magari è solo che si parla di una novità alla quale tutti (a partire dagli arbitri, che dovranno capire bene come usarla, fino ad arrivare a giocatori e pubblico) dovranno abituarsi... e magari tra un anno o due sembrerà la cosa più normale del mondo.
Tra gli esperti ci sono anche ex arbitri, che a volte sullo stesso episodio la pensano diversamente.Citazione:
Fai ancora confusione, stavolta tra "errori" e "interpretazioni": se si tratta di episodi dubbi, al limite, non esiste l'errore. Esiste semplicemente una diversa interpretazione.
Di "errore" puoi parlare solo quando è palese che l'arbitro abbia preso fischi per fiaschi.
In quanto agli "esperti" da studio televisivo, tu sei davvero convinto che siano più competenti di un arbitro, nel giudicare :asd: ?
Anche perchè ogni arbitro ha un suo modo di interpretare il regolamento, e ad esempio troverai quello che fischia ogni carezza e quello che se non mi stacchi le gambe lascio correre.
E sul rigore imho si è semplicemente cagato sotto: il VAR aveva appena annullato un gol "regolare" per un fallo avvenuto l'azione prima a momenti, non se l'è sentita di annullare pure il rigore dopo averlo fischiato.
Altro che animi sereni: secondo me sarebbe successo il finimondo.
Il pallone è andato tra spalla e petto.
Ed alla fine, con la consapevolezza del rigore "generoso", ha fatto correre su Higuain: da alcune parti si parla di possibile rigore, e francamente col VAR ne ho visti dare di peggio.
A proposito di polemiche: dovesse succedere, vedremo come reagiranno i giocatori di una squadra a cui, in una gara sentita e pesante, venga annullato un gol "regolare" solo perchè un minuto prima c'era stata una spinta.Citazione:
L'errore, imho, è nel parametrare tutto al tempo trascorso tra l'episodio e il gol: credo che, invece, il parametro dovrebbe essere il "peso" dell'episodio incriminato (la gomitata) sull'esito finale (il gol).
Cioè, non credo che ci si debba chiedere "quanti secondi sono passati?" quanto piuttosto "senza quella gomitata, ci sarebbe stato il gol?".
Poi, ognuno può rispondere come vuole.
Già detto, a freddo credo che nel caso del Litch in realtà la VAR sia stata chiamata in causa in primo luogo per la possibile espulsione... ed il gol annullato ne sia solo una conseguenza indiretta.
Ma imho un limite temporale su quanto si possa tornare indietro va necessariamente messo... se non a livello formale, quantomento a livello effettivo e di buonsenso: anche perchè altrimenti ad ogni gol l'arbitro dietro la var dovrebbe tornare indietro ad inizio azione per verificare che sia tutto pulito.
Ed è una cosa che, fortunatamente, non succederà mai.
Cmq dai, tre pagine di botta e risposta sull'argomento direi che possono bastare :asd:
Come detto, per quanto mi riguarda la considero una novità utile ed interessante... che tuttavia mostra ancora qualche comprensibile incertezza di gioventù.
E si deve capire bene come e quando usarla, che al momento qualche dubbio a me viene.
Ma ripeto: magari c'è solo da abituarsi.
Boh, per me se l'arbitro dice x, la var gli dice y e l'episodio in cui l'arbitro del var aveva ragione quella è una chiamata correttaCitazione:
Originariamente Scritto da Zuma
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Comunque questo discorso sulle "esultanze interrotte" per aspettare la VAR è abbastanza relativo dai.
Non è che tutte le azioni che portano ad un gol sono viziate da elementi che vanno giudicati dalla VAR.
Insomma il tifoso mentre segue l'azione (che poi porta al gol) si rende conto, bene o male, se può esserci qualcosa di dubbio (l'attaccante sul filo del fuorigioco, un fallo evidente, ecc ecc).
ecco, l'intervento di simosky chiude la questione
tom non ha mai ragione
simosky non ha mai ragione
tom+simosky?
Vedi che torniamo sempre là?Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Stai dicendo che il punto non è "rigore sbagliato-rigore giusto" bensì la differente interpretazione dello stesso episodio.
Capisci che se affermi questo hai già detto che la var ha raggiunto il suo obiettivo? Eliminare gli errori e lasciare solo lo spazio (che ci sarà sempre) per l'interpretazione personale.
E' questo, il vantaggio della var, ed è ENORME.
Non so se mi spiego: con la var, gli errori palesi sono tutti eliminati: non esistono più rigori assegnati a gente che si tuffa in area, rigori negati per falli di mano evidenti, fuorigioco sbagliati di decine di centimetri, ecc... esistono solo quei casi in cui tu la pensi in un modo e io nell'altro e potremmo aver ragione entrambi (ma in realtà ho ragione io, ovviamente).
Ma sei serio :D ?Citazione:
E sul rigore imho si è semplicemente cagato sotto: il VAR aveva appena annullato un gol "regolare" per un fallo avvenuto l'azione prima a momenti, non se l'è sentita di annullare pure il rigore dopo averlo fischiato.
Altro che animi sereni: secondo me sarebbe successo il finimondo.
Il pallone è andato tra spalla e petto.
Ed alla fine, con la consapevolezza del rigore "generoso", ha fatto correre su Higuain: da alcune parti si parla di possibile rigore, e francamente col VAR ne ho visti dare di peggio.
Tu, piuttosto che a un episodio interpretato dall'arbitro diversamente da come lo interpreti tu, preferisci credere a un romanzo simile?
Prima annulla il gol, poi siccome si pente assegna un rigore, poi siccome si pente di nuovo nega un altro rigore?
Eddai, non è credibile.
Mah, a me questa teoria della var utilizzata per il discorso-cartellino piuttosto che per verificare la regolarità del gol, non quadra affatto.Citazione:
A proposito di polemiche: dovesse succedere, vedremo come reagiranno i giocatori di una squadra a cui, in una gara sentita e pesante, venga annullato un gol "regolare" solo perchè un minuto prima c'era stata una spinta.
Già detto, a freddo credo che nel caso del Litch in realtà la VAR sia stata chiamata in causa in primo luogo per la possibile espulsione... ed il gol annullato ne sia solo una conseguenza indiretta.
Ma imho un limite temporale su quanto si possa tornare indietro va necessariamente messo... se non a livello formale, quantomento a livello effettivo e di buonsenso: anche perchè altrimenti ad ogni gol l'arbitro dietro la var dovrebbe tornare indietro ad inizio azione per verificare che sia tutto pulito.
Ed è una cosa che, fortunatamente, non succederà mai.
Cioè, se il problema fosse stato il cartellino a Lichtsteiner, non c'era bisogno di annullare il gol: se ritieni che il fallo di Lichtsteiner sia da cartellino ma NON abbia inficiato l'azione successiva, puoi semplicemente guardare le immagini dopo il gol, ammonire il giocatore e convalidare il gol.
Per quale motivo avrebbe dovuto annullare il gol per poter dare il cartellino? Non ha senso.
Secondo me è evidente che ha ritenuto che il fallo di Lichtsteiner non solo fosse da cartellino ma avesse anche viziato tutta l'azione successiva.
Le soste per la nazionale sono il male per questo thread :bua:
Un po' di figa qua? (cit.)
Spe, non sto dicendo che non serva a nulla... è uno strumento prezioso, che permette di risolvere determinate situazioni ed eliminare buona parte gli errori grossi.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Dico "in buona parte" perchè poi devi usarlo... e non viene usato sempre anche per ovvi motivi: se mi fischi un fuorigioco inesistente di due metri in un'azione in cui ero lanciato in porta, la VAR te la dai in fronte. Per dirne una. E si tratta cmq di un errore grave che ha influenza sul risultato della gara.
Dico che bisogna ancora capire un po come usarlo, secondo me.... ad oggi c'è un record di rigori come mai prima d'ora, ed onestamente alcuni che sono stati dati con la VAR forse sarebbe stato meglio non darli proprio.
Non per niente, ma perchè si tratta di interventi talmente leggeri da essere quasi esclusivamente "televisivi".
Molti addetti ai lavori, gente che ci vive dentro e fuori dal campo, stanno mostrando un certo scetticismo sulla VAR usata in questo modo... non è solo questione di tifosi.
Le dichiarazioni di Massimo Mauro, per dirne una, sono abbastanza significative in questo senso.
Per il resto: il rigore che ci è stato dato è, nella migliore delle ipotesi, molto generoso.
Perchè il movimento è sospetto e lo stesso Gasperini dalla panchina ha detto che sembrava netto.
Però per quanto sul fallo di mano ci sia cmq spazio all'interpretazione dell'arbitro, c'è un fatto assolutamente oggettivo: senza tocco di mano, non si può parlare di fallo di mano :asd:
E lì, le immagini sembrano abbastanza chiare, il pallone va tra petto e spalla.
Siamo a robba 90% no, 10% si per me.
No beh, ma è chiaro che il fallo è ad inizio azione e se avessi fischiato sul momento tutto il resto sarebbe sparito.Citazione:
Mah, a me questa teoria della var utilizzata per il discorso-cartellino piuttosto che per verificare la regolarità del gol, non quadra affatto.
Cioè, se il problema fosse stato il cartellino a Lichtsteiner, non c'era bisogno di annullare il gol: se ritieni che il fallo di Lichtsteiner sia da cartellino ma NON abbia inficiato l'azione successiva, puoi semplicemente guardare le immagini dopo il gol, ammonire il giocatore e convalidare il gol.
Per quale motivo avrebbe dovuto annullare il gol per poter dare il cartellino? Non ha senso.
Secondo me è evidente che ha ritenuto che il fallo di Lichtsteiner non solo fosse da cartellino ma avesse anche viziato tutta l'azione successiva.
Per quanto il tempo trascorso ed il peso del fallo sulla stessa (non è che il Litch ha preso il pallone facendo fallo... ha protetto il pallone da un intervento che magari non sarebbe stato cmq decisivo, facendo fallo) a me un po fa pensare che l'idea di Mauro non sia neanche campata in aria: convalidi il gol, ed ammonisci/espelli il Litch.
Sto dicendo però un'altra cosa: la chiamata per me è fatta sull'intervento del Litch, e sarebbe stata fatta ugualmente anche se il Manzo avesse sbagliato.
Poi a quel punto, l'annullamento del gol è una conseguenza di quella decisione.
Ma se il Litch avesse dato, per dire, una spallata robusta sul petto dell'avversario (fallo, ma nessun cartellino), imho non avrebbero VARrato nulla.
Mia opinione ovviamente.
No.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Tra i casi in cui poter usare la VAR:Citazione:
Originariamente Scritto da MrVermont
Esattamente il caso del Litch.Citazione:
ROSSO — La Var non sarà mai utilizzata sui cartellini gialli, ma interverrà in caso di potenziali cartellini rossi. In questo aspetto, il caso di Var retroattivo è quello della famosa testata di Zidane a Materazzi nel Mondiale 2006. Lì non c'era la tecnologia, ma avvenne praticamente lo stesso procedimento che verrebbe applicato oggi. Nella finale della Confederations Cup di quest'anno fra Cile e Germania, Jara rifila una gomitata a Werner: l'arbitro osserva l'accaduto grazie alla Var ma decide soltanto di ammonire il cileno. Può farlo e avrebbe potuto farlo anche se avesse rifilato immediatamente a Jara il rosso diretto (e non il cartellino giallo).
Da manuale proprio.
Lì a fine azione, se anche il pallone fosse andato fuori, ti saresti trovato il giocatore dell'Atalanta a terra con il sangue dal labbro che affermava di aver preso una gomitata: al 100% avrebbero usato la VAR per conferma, visto che cmq non eravamo troppo distanti dalle panchine e credo che anche da lì in parecchi (e c'era pure il quarto uomo che qualcosa avrà pur visto) avrebbero protestato.
Devo dire che non ho capito l'esempio :mah: .Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Se c'è un fuorigioco di due metri, è proprio il caso in cui la VAR serve di più e dà un contributo determinante... che significa, "te la dai in fronte"?
Se mi prendi a riferimento le dichiarazioni di Mauro, lascio perdere ALL'ISTANTE :asd: .Citazione:
Molti addetti ai lavori, gente che ci vive dentro e fuori dal campo, stanno mostrando un certo scetticismo sulla VAR usata in questo modo... non è solo questione di tifosi.
Le dichiarazioni di Massimo Mauro, per dirne una, sono abbastanza significative in questo senso.
Le ho sentite anch'io e mi sono sembrate deliranti dall'inizio alla fine. Ma, a prescindere, Mauro è uno che cerca di sembrare intelligente assumendo posizioni improbabili, spesso improponibili.
Non è un caso che Caressa e il resto dello studio, ogni tanto, lo guardino straniti.
Onestamente, ho la stessa impressione anch'io (vabbeh, magari 60-40, non 90-10).Citazione:
Per il resto: il rigore che ci è stato dato è, nella migliore delle ipotesi, molto generoso.
Perchè il movimento è sospetto e lo stesso Gasperini dalla panchina ha detto che sembrava netto.
Però per quanto sul fallo di mano ci sia cmq spazio all'interpretazione dell'arbitro, c'è un fatto assolutamente oggettivo: senza tocco di mano, non si può parlare di fallo di mano :asd:
E lì, le immagini sembrano abbastanza chiare, il pallone va tra petto e spalla.
Siamo a robba 90% no, 10% si per me.
Però non credo proprio che il caso di Petagna esca dal contesto dell'interpretazione: non è un rigore inventato, è solo un rigore molto severo.
A rivedere le immagini, da una certa angolazione (più o meno alle spalle di chi batte la punizione) il pallone sembra impattare leggermente oltre la spalla, verso il braccio.
No, non ho capito: intanto l'idea non è di Mauro, è mia (post precedente) e se l'ha espressa anche lui... l'avranno frainteso, voleva dire qualcos'altro :asd: .Citazione:
No beh, ma è chiaro che il fallo è ad inizio azione e se avessi fischiato sul momento tutto il resto sarebbe sparito.
Per quanto il tempo trascorso ed il peso del fallo sulla stessa (non è che il Litch ha preso il pallone facendo fallo... ha protetto il pallone da un intervento che magari non sarebbe stato cmq decisivo, facendo fallo) a me un po fa pensare che l'idea di Mauro non sia neanche campata in aria: convalidi il gol, ed ammonisci/espelli il Litch.
Sto dicendo però un'altra cosa: la chiamata per me è fatta sull'intervento del Litch, e sarebbe stata fatta ugualmente anche se il Manzo avesse sbagliato.
Poi a quel punto, l'annullamento del gol è una conseguenza di quella decisione.
Ma se il Litch avesse dato, per dire, una spallata robusta sul petto dell'avversario (fallo, ma nessun cartellino), imho non avrebbero VARrato nulla.
Mia opinione ovviamente.
Forse stai dicendo che i VARisti hanno richiamato l'attenzione dell'arbitro sulla gomitata (per verificare che ci volesse o meno il cartellino) e l'arbitro, di testa sua, abbia deciso che la gravità di quel fallo (che lui non aveva capito) era determinante per il gol? E' questo?
EDIT: sì, mi pare di capire che intendi proprio questo.
Caso1.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Parti in contropiede, fuorigioco di due metri (non fischiato), gol.
Chiami la VAR -> Correggi l'errore.
OK
Caso2.
Parti in contropiede, l'arbitro chiama erroneamente un fuorigioco (anche se te eri in gioco di due metri), fermato ingiustamente anche se stavi andando in porta.
La VAR te la dai sui denti, perchè oramai te l'azione l'hai interrotta.
Descrivevo il caso 2
Diciamo che ha avuto l'imprssione che il movimento fosse volontario, e non ha ritenuto che le immagini chiarissero oltre ogni dubbio la situazione.Citazione:
Però non credo proprio che il caso di Petagna esca dal contesto dell'interpretazione: non è un rigore inventato, è solo un rigore molto severo.
A rivedere le immagini, da una certa angolazione (più o meno alle spalle di chi batte la punizione) il pallone sembra impattare leggermente oltre la spalla, verso il braccio.
Quindi è rimasto della sua idea.
Imho si sono fermati per valutare il rosso.Citazione:
No, non ho capito: intanto l'idea non è di Mauro, è mia (post precedente) e se l'ha espressa anche lui... l'avranno frainteso, voleva dire qualcos'altro :asd: .
Forse stai dicendo che i VARisti hanno richiamato l'attenzione dell'arbitro sulla gomitata (per verificare che ci volesse o meno il cartellino) e l'arbitro, di testa sua, abbia deciso che la gravità di quel fallo (che lui non aveva capito) era determinante per il gol? E' questo?
EDIT: sì, mi pare di capire che intendi proprio questo.
Hanno valutato che fosse fallo.
Hanno valutato che, se lo avesse fischiato in tempo reale, l'azione si sarebbe chiusa lì e non ci sarebbe stato alcun gol.
L'ultimo punto, che da una parte ha assolutamente senso ed è di per se oggettivo (se lì fischi, l'azione si ferma ed il pallone a Dybala non arriverà mai ovviamente), imho potrebbe effettivamente aprire un attimo una valutazione su altri casi simili.
Era passato parecchio tempo, ed il fallo di per se non è stato necessariamente decisivo per il proseguimento dell'azione: non è che il Litch abbia strappato il pallone all'avversario con una gomitata... il pallone era già in suo controllo e non è automatico che senza la sbracciata Gomez avrebbe preso il pallone interrompendo l'azione.
Quindi dai il gol, poi torni indietro e dai anche il rosso/giallo.
Le valuti come due episodi differenti, sostanzialmente.
Non so, credo che in alcuni casi, potrebbe anche aver senso.
Ci dovrei ragionare meglio :asd:
purtroppo NO, Bobo.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Cioè...a buonsenso sì. Ma il regolamento VAR non prevede il buonsenso :bua:
L'intervento di Lich è avvenuto sotto gli occhi del 4° uomo e sicuramente Orsato alla VAR si è accorto del fallo (anche in TV è sembrato abbastanza evidente). Purtroppo, però, la VAR può analizzare l'azione d'attacco SOLO in caso di gol :bua:
Sono convinto che Orsato&C. sapevano già dove guardare...ma l'hanno potuto fare solo perché è arrivato il gol di Manduzkic.
Per dire....la VAR può analizzare un fallo solo se sanzionato con un cartellino :bua:
Quindi la punizione di Gomez sul 2-1 non può essere analizzata dalla VAR perché:
1. Bernardeschi non è stato sanzionato
2. l'azione da rete inizia "tecnicamente" dalla battuta del calcio di punizione. Tutto ciò che è avvenuto prima (es. l'intervento falloso) non può essere analizzato.
- - - Aggiornato - - -
No. La VAR non analizza il fuorigioco.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Può eventualmente analizzare solo l'azione da rete.
Come dice Bobo...la VAR non serve a niente se l'arbitro fischia un fuorigioco inesistente. Viceversa, può essere utilizzata se c'è un gol in fuorigioco.