Star Wars: The Last Jedi Star Wars: The Last Jedi - Pagina 250

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Discussione: Star Wars: The Last Jedi

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  1. #1
    Anticittadino L'avatar di Raist²
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Absint Visualizza Messaggio


    -E anche Raist, sei tu che decidi di paragonare Kylo a uno youtuber, per me non ha NIENTE a che vedere con roba del genere, è un personaggio che mostra problematiche umane del tutto degne di essere descritte in uno Star Wars.

    Luke corre a combattere Darth Vader in Empire, mosso da odio e desiderio di vendetta, cieco di fronte all'ovvietà e cioè il fatto che non è pronto a combatterlo per NIENTE, e potremmo stare qui a dire "ah è il classico frigna che non ha capito quando stare al posto suo, e poi si atteggia a gran saggio nel ritorno dello jedi come se l'avesse toccato la madonna e padre pio"

    Cose che NON penso, sia chiaro, ma se uno vuole puo' minimizzare qualsiasi cosa...


    -Che significa "un giorno se ne frega di tutti e diventa kylo ren"...? Dov'è questa cosa che dici, di che stai parlando xD
    Lui diventa sith perchè Luke per poco non lo ammazza nel sonno, quindi molla il maestro che quasi lo uccide a causa delle abilità che stava sviluppando e va con chi gli promette di coltivarle senza confini...


    -Ancora, quando dici che Luke fa cose diverse da quel che avrebbe fatto il primo Luke...
    CERTO che è un "Luke diverso", sono passati un BOTTO di anni e ne sono successe tante di cose (semmai sono d'accordo che potevano raccontarci di piu' di quel periodo piuttosto che far correre la cgi nel casino' per minuti e minuti, su questo mi trovate totalmente d'accordo, la scena del casino' ha un suo perchè ma è tutta una sequenza molto lunga e poteva essere gestita meglio e dare spazio ad altro, non ci piove).

    Quando dici che "luke non lo ammazza" di chi parli, non sono sicuro di aver capito.
    Se parli di Luke che non ammazza Vader , è perchè in quel caso Luke è allo scontro finale tra lato oscuro e jedi, e impersona in tutto e per tutto quello che sarebbe obi wan in episodio 1, il jedi convinto, ligio, profondamente devoto al "credo".
    E' in una posizione di superiorità psicologica/spirituale (chiamatela come volete), e il combattimento lo vede vincitore da quel punto di vista. Avrebbe perso e sarebbe morto se non fosse stato il padre a avere un moto di amore paterno che era sopito da SEMPRE (il padre non l'ha manco mai cresciuto per sbaglio a Luke..ricordiamocene. ).

    Quando sta per ammazzare Kylo, è preda di un moto di angoscia che si porta dietro tutto il male che ha dovuto affrontare e combattere in vita, è un momento che si, poteva essere raccontato più a fondo nel film, non dico di no, ma ci sta. Lavorate di fantasia ed è facile immaginarsi come possa essere arrivato a voler porre fine a Kylo, tanto quanto (col senno di poi) sappiamo che Obi Wan avrebbe dovuto con Anakin (a quel punto..Anakin era corrottissimo)...che ne sappiamo se Kylo non aveva dato uno, dieci, cento segni di tendere al lato oscuro? E' possibilissimo/ va da sè, uno lo capisce vedendo il film e sentendo il racconto di quel momento.

    cut vari
    la metafora dello youtuber è per farti capire che PUOI fare un protagonista del genere che passa al lato oscuro (è una iperbole, per spiegarmi in maniera piu' chiara). Puoi mettere uno youtuber che affronta i temi dell'adolescenza, la depressione etc... Immaginatelo letteralmente, così per esercizio, in uno Star wars un antagonista del genere.
    I temi sono importanti come scrivevi tu prima di Ben Solo.Tipiche di quell' età.
    Ora. Ferma.
    Perchè non funziona un villain del genere in quel tipo di saga?

    E' questo che tento di comunicarti. Quei problemi li ritrovi anche con kylo ren. Quando l'universo intero è in pericolo. Quando è oddio moriremo tutti, scappiamo, la minaccia deve essere credibile.
    Altro esempio.
    La terra è in pericolo. Si ferma tutto. Costruiamo bunker, supermercati prosciugati, etc etc..
    la minaccia è ...... ha piovuto 3 mm.
    Non funziona.
    Kylo ren non appare mai come una minaccia. Viene scherzato nei primi istanti di ep. 7 con il tizio che ha parte della mappa di luke. Viene sfottuto da snoke "dai coglione togliti la maschera". Le prende da rei che non ha mai toccato una spada laser (rei si che è una minaccia. al lato oscuro farebbe faville).

    In questo mettici come maestro un luke. che nei precedenti film è una roccia. Suo padre, il jedi piu' potente mai visto, secondo forse solo a yoda, corrotto dal lato oscuro, la guerra imperversa e la stai perdendo....si l'universo è veramente spacciato....l'imperatore che usa il lato oscuro per attrarlo a se...
    in questo contesto lui sceglie il bene. rifiuta la violenza.
    Lo stesso luke, anni dopo, si presume piu' saggio, meno immaturo e istintivo. Sogna che forse questo ragazzino che le prende dai rei, porterà un secondo impero malvagio. porco zio se non ti corro ad ammazzarlo.

    Ah altra cosa. luke va nella città delle nuvole per salvare i suoi amici. non perchè ODIA dart fener

    EDIT: ma poi è un film è ovvio che può piacere o meno. Io me lo son goduto. Va via bene.
    Capisco benissimo le scelte di mettere un dark giovine e protagonista con ste manfrine da 16enne per far immergere quel target e tutto.
    Però credo siano problemi oggettivi.
    Non è un pacific rim come strafalcioni, ma penso che un po' tutti rimaniamo un attimo basiti.
    "massi' sara' successo qualcosa in sti 30 anni"
    magari è successo che è diventato emotivo, poi è ridiventato come era a 20, poi però è ridiventato violento. Poi è morto. ma è stato clonato. in maniera imperfetta.
    Il punto è che.... non lo sappiamo. Non ci viene detto
    Ultima modifica di Raist²; 12-09-18 alle 11:31

  2. #2
    Lavora Troppo L'avatar di Ceccazzo
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    la descrizione del perchè ce lo dice lui, come non si può apprezzare questa parte, soprattutto "It passed like a fleeting shadow. And I was left with shame and with consequence".

    I saw darkness. I sensed it building in him. I'd seen it in moments during his training. But then I looked inside, and it was beyond what I ever imagined. Snoke had already turned his heart. He would bring destruction, pain, death, and the end of everything I love because of what he will become. And for the briefest moment of pure instinct, I thought I could stop it. It passed like a fleeting shadow. And I was left with shame and with consequence. And the last thing I saw were the eyes of a frightened boy whose Master had failed him.
    Quello che dite, di aver buttato nel cesso 30 anni di cavalierato jedi (che comunque noi non sappiamo cosa sia successo in questo arco di tempo) è stampato sulla sua faccia quando arriva al punto, fissa la spada "schifato" e si capisce perfettamente il suo dolore per il fallimento compiuto. Per me rimane uno dei punti più alti di tutta la saga di star wars, quel momento è davvero emozionante

  3. #3
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Qualunque "darkness" abbia visto in Kylo non può essere stata peggiore del duo Vader/Imperatore.
    E se non ce l'han fatta loro non ce la fa nessuno.

    E anche se fosse, anche se tutto questo fosse accettabile e giusto, se anche dessimo per okay tutta questa parte.... la sua reazione seguente di andarsene a fanculandia lasciando Kylo, amici, sorelle e compagni al loro destino è una cosa che Luke non avrebbe mai fatto.

    Non è da Luke, semplicemente. E qui la scusa del fleeting moment non c'è. Luke avrebbe fissato la spada il suo bravo secondo prima di infilarsi in una nave spaziale e andare dietro a Kylo per redimerlo, costi quel che costi.
    Ultima modifica di Malaky; 12-09-18 alle 09:33

  4. #4
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Malaky Visualizza Messaggio
    Qualunque "darkness" abbia visto in Kylo non può essere stata peggiore del duo Vader/Imperatore.
    E se non ce l'han fatta loro non ce la fa nessuno.

  5. #5
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Det. Bullock Visualizza Messaggio
    È un tropo classico della tragedia, l'eroe tragico cade in un vecchio errore che si era convinto di essersi lasciato alle spalle o alle conseguenze di esso.
    Okay ma parlavamo del cammino dell'eroe. Star Wars si è sempre presentato come una fiaba del bene vs male, non come una tragedia greca.

  6. #6
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Malaky Visualizza Messaggio
    Okay ma parlavamo del cammino dell'eroe. Star Wars si è sempre presentato come una fiaba del bene vs male, non come una tragedia greca.
    Il viaggio dell'eroe non riguarda solo la fiaba ma anche il mito e le tradizioni folkloristiche in genere, la tragedia semplicemente si focalizza sulla parte del mito in cui tutto va a puttane.
    Inoltre la fiaba non deve necessariamente avere un lieto fine, i finali tragici sono parecchio frequenti sia in quelle antiche (nella versione di Perrault per esempio Cappuccetto Rosso finisce mangiata senza il cacciatore che la salva) che in quelle moderne (la Sirenetta si conclude con la morte della protagonista, il motivo per cui Disney non volle trasporla quando era in vita è che il codice Hays lo avrebbe obbligato a cambiare il finale).
    E poi cazzarola, gli eroi antichi a cui si riferiva Campbell finivano sempre male, persino Perseo ad un certo punto commise parricidio accidentale e lui è uno di quelli a cui andò di lusso rispetto a un Eracle o un Achille a caso.
    Ultima modifica di Det. Bullock; 13-09-18 alle 00:33
    "I pity the poor shades confined to the euclidean prison that is sanity." - Grant Morrison
    "People assume that time is a strict progression of cause to effect, but *actually* from a non-linear, non-subjective viewpoint - it's more like a big ball of wibbly wobbly... time-y wimey... stuff." - The Doctor
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  7. #7
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Det. Bullock Visualizza Messaggio
    Il viaggio dell'eroe non riguarda solo la fiaba ma anche il mito e le tradizioni folkloristiche in genere, la tragedia semplicemente si focalizza sulla parte del mito in cui tutto va a puttane.
    Inoltre la fiaba non deve necessariamente avere un lieto fine, i finali tragici sono parecchio frequenti sia in quelle antiche (nella versione di Perrault per esempio Cappuccetto Rosso finisce mangiata senza il cacciatore che la salva) che in quelle moderne (la Sirenetta si conclude con la morte della protagonista, il motivo per cui Disney non volle trasporla quando era in vita è che il codice Hays lo avrebbe obbligato a cambiare il finale).
    E poi cazzarola, gli eroi antichi a cui si riferiva Campbell finivano sempre male, persino Perseo ad un certo punto commise parricidio accidentale e lui è uno di quelli a cui andò di lusso rispetto a un Eracle o un Achille a caso.
    Okay ma, appunto, questi sono esempi di "tragedie". La Sirenetta non è certo un cammino dell'eroe.
    Dubito che Lucas avesse in mente chissa quale complessa tragedia e caduta finale, SW originale era solo una classica fiabia del bene contro male ed eroi contro cattivi, ed il punto è che una volta sconfitto il cattivo e l'eroe coronato come tale se vuoi farmelo "cadere" te la devi strutturare bene e renderla plausibile.
    La premonizione su Kylo non può essere stata peggio di quanto affrontato alla fine del Ritorno dello Jedi e vederlo tanto sconvolto per una cazzata simile rispetto a quanto ha gia affrontato lascia strano, e ancora piu strano il suo abbandonare amici e vicini alla morte per andar a ciucciare latte verde.

    Che poi si sa che ai tempi Lucas fu affiancato da un fottio di persone, tipo incendio controllato, per far uscire il film che conosciamo.
    Ultima modifica di Malaky; 13-09-18 alle 20:06

  8. #8
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Malaky Visualizza Messaggio
    Okay ma, appunto, questi sono esempi di "tragedie". La Sirenetta non è certo un cammino dell'eroe.
    La prendi troppo alla lettera, Campbell parlava di eroe in senso letterario ovvero come "protagonista" non come qualcuno che fa azioni eroiche come le si intendono comunemente, si parla di eroe pure in casi come Medea per esempio.

    Citazione Originariamente Scritto da Malaky Visualizza Messaggio
    Dubito che Lucas avesse in mente chissa quale complessa tragedia e caduta finale, SW originale era solo una classica fiabia del bene contro male ed eroi contro cattivi, ed il punto è che una volta sconfitto il cattivo e l'eroe coronato come tale se vuoi farmelo "cadere" te la devi strutturare bene e renderla plausibile.
    La premonizione su Kylo non può essere stata peggio di quanto affrontato alla fine del Ritorno dello Jedi e vederlo tanto sconvolto per una cazzata simile rispetto a quanto ha gia affrontato lascia strano, e ancora piu strano il suo abbandonare amici e vicini alla morte per andar a ciucciare latte verde.

    Che poi si sa che ai tempi Lucas fu affiancato da un fottio di persone, tipo incendio controllato, per far uscire il film che conosciamo.
    Le tragedie antiche di solito sono parecchi semplici e il confine tra loro e la fiaba è abbastanza labile (anzi si può dire che siano solo due forme letterarie diversi per simili tipi di storia con morale), la saga familiare poi non è nemmeno inedita nel genere basti pensare a tutta la saga degli Atridi da Atreo a Oreste passando per Agamennone e Ifigenia che viene esplorata in diverse tragedie.

    E nota bene che il modello di George Lucas era Flash Gordon ma con personaggi e trame che non fossero completamente banali come lo erano in quel tipo di science fantasy (lui stesso ha parlato di fantascienza alla Flash Gordon ma con una maggiore profondità psicologica).

    PS: E calcola pure che Luke probabilmente non ha esattamente bellissimi ricordi di quello che è accaduto in ROTJ a differenza nostra.
    Ultima modifica di Det. Bullock; 14-09-18 alle 01:53
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  9. #9
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Manca l analogia star wars Bibbia e siamo apposto

  10. #10
    Lavora Troppo L'avatar di Ceccazzo
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    beh non che sia una novità. SW è sempre stato associato a qualsiasi cosa

  11. #11
    Anticittadino L'avatar di Raist²
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Sì ok. Ma non cerchiamo significati troppo importanti o profondi che se glielo si dice a Lucas che l ha creato ci ride in faccia.

  12. #12
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Raist² Visualizza Messaggio
    Sì ok. Ma non cerchiamo significati troppo importanti o profondi che se glielo si dice a Lucas che l ha creato ci ride in faccia.
    Qui non si tratta di significati profondi ma di motivi strutturali, la tragedia e il mito sono usatissimi in Star Wars perché queste cose prendono allo stomaco lo spettatore non certo perché Lucas o la Disney vogliano vincere la palma d'oro a Cannes.

    Per dire se vedi la struttura delle Iene di Tarantino, troverai una tragedia moderna (cioé di carattere, quelle antiche erano di destino perlopiù) basta sostituire i flashback con dei monologhi in cui i personaggi spiegano il perché e il percome di come siano arrivati lì e avresti una tragedia teatrale quasi da manuale.

    Star Wars ha sempre mischiato un po' le cose, Anakin cade sia perché essendo il prescelto qualcosa doveva avvenire (tragedia antica, di "destino" quindi) sia perché il suo carattere aveva reso la caduta inevitabile (tragedia di "carattere" tipicamente moderna) e la sua sottotrama nella OT segue primariamente quella di carattere (lui non vuole che Luke muoia e questo fa da catalista sia alla sua morte che alla sua redenzione) con quella di destino (la profezia del prescelto) inserita retroattivamente dai prequel.

    Schiller diceva che il suo più grande concorrente non erano le altre compagnie teatrali ma le esecuzioni pubbliche, nel momento in cui la gente disertava i patiboli per andare a vedere le sue tragedie lui sapeva di aver fatto un buon lavoro. Noi pensiamo alla tragedia come qualcosa di ponderoso e lontano dalla "gente" quando in realtà quei motivi e quelle strutture erano proprio fatte apposta per prendere la gente nelle emozioni più profonde, si trattava di dare quel colpo allo stomaco in una maniera migliore di vedere qualcuno impiccato o decapitato sulla pubblica piazza.

    PS: e nota che tutto questo non esclude che Star Wars sia pensato primariamente coi dodicenni in mente, semplicemente usa metodi per accalappiare la loro attenzione che con l'ondata "think of the children" dell'epoca vittoriana e in seguito del codice Hays a Hollywood si erano un po' persi, basti vedere la censura delle fiabe classiche che indusse Disney a non adattare certe fiabe perché le regole lo avrebbero costretto a metterci un lieto fine.
    Ultima modifica di Det. Bullock; 13-09-18 alle 15:22
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  13. #13
    Anticittadino L'avatar di Raist²
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    si.
    ma.

    boh. ma il punto qual è?
    Nel senso che l'evoluzione del cinema ha portato a rompere e mischiare molti schemi lasciando libertà assoluta.
    Mi pare una inutile pomposità veramente fine a se stessa.

    Esempio.
    Scena di un qualsiasi film tizia a caso che scappa da una minaccia.

    Ecco. qui vediamo il dramma. L'uomo dimostra tutto l'attaccamento alla vita. Il regista ci mostra come l'esistenza umana sia flebile e sempre in bilico. Leggera come un sospiro. Quando la donna correndo perde la scarpa col tacco, ci dimostra come per vivere non servano orpelli, ANZI, passando a un piano piu' alto, spesso questi orpelli ci limitano nel vivere a pieno la nostra esistenza.
    Molti di noi ricorderanno pippus sticazzis, notissimo filosofo greco, come il primo a diffondere questo tipo di pensiero. Andando in giro nudo nell' agora della polis. Sicuramente il regista aveva in mente le splendide perfomances dello sticazzis.

    Insomma. è tutto nei miei occhi di osservatore (un po' pirla in questo caso)
    Scusa eh.

  14. #14
    Senior Member L'avatar di manuè
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Raist² Visualizza Messaggio
    Sì ok. Ma non cerchiamo significati troppo importanti o profondi che se glielo si dice a Lucas che l ha creato ci ride in faccia.
    anche perchè l'ha dichiarato lui stesso in una intervista che originalmente di base aveva intenzione di fare una telenovela sulla famiglia skywalker in salsa spaziale
    se lasciati a se stessi i problemi tendono a risolversi da soli, se così non accade, allora è meglio lasciar perdere il tutto e passare ad altro.

    - gli ignoranti ignorano -

  15. #15
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Raist² Visualizza Messaggio
    si.
    ma.

    boh. ma il punto qual è?
    Nel senso che l'evoluzione del cinema ha portato a rompere e mischiare molti schemi lasciando libertà assoluta.
    Mi pare una inutile pomposità veramente fine a se stessa.

    Esempio.
    Scena di un qualsiasi film tizia a caso che scappa da una minaccia.

    Ecco. qui vediamo il dramma. L'uomo dimostra tutto l'attaccamento alla vita. Il regista ci mostra come l'esistenza umana sia flebile e sempre in bilico. Leggera come un sospiro. Quando la donna correndo perde la scarpa col tacco, ci dimostra come per vivere non servano orpelli, ANZI, passando a un piano piu' alto, spesso questi orpelli ci limitano nel vivere a pieno la nostra esistenza.
    Molti di noi ricorderanno pippus sticazzis, notissimo filosofo greco, come il primo a diffondere questo tipo di pensiero. Andando in giro nudo nell' agora della polis. Sicuramente il regista aveva in mente le splendide perfomances dello sticazzis.

    Insomma. è tutto nei miei occhi di osservatore (un po' pirla in questo caso)
    Scusa eh.
    No, non è pomposità ma semplice analisi del testo come quella che si fa a scuola, ci sei andato a scuola vero?
    E nota bene, non è necessariamente roba conscia al 100%, tante cose si fanno perché funzionano e basta alla stessa maniera del contastorie dei tempi andati che usava metafore e altre figure retoriche senza sapere che cosa fossero mentre raccontava le storie davanti al pubblico pagante alle fiere. Ma per dire nel caso di Lucas certe scelte sembrano essere conscie, anche se forse non allo stesso livello di premeditazione di un Tolkien (che era un professore di linguistica e studioso di letteratura antica).

    Il punto è comunque che Luke non è mai stato necessariamente inteso come un personaggio perfetto che avrebbe avuto un lieto fine classico, ma come eroe tragico/mitologico/vattelapesca che sovverte un po' di aspettative che si ha sull'eroe d'azione moderno.

    Citazione Originariamente Scritto da manuè Visualizza Messaggio
    anche perchè l'ha dichiarato lui stesso in una intervista che originalmente di base aveva intenzione di fare una telenovela sulla famiglia skywalker in salsa spaziale
    Ed è anche noto che stava a consultare testi di antropologia folkloristica (tra cui il famoso Hero of a Thousand Faces) per dare alla telenovela una marcia in più rispetto a quelle che vedi in TV.
    Ultima modifica di Det. Bullock; 13-09-18 alle 16:14
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  16. #16
    Anticittadino L'avatar di Raist²
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Secondo me Lucas non ha pensato "adesso riprendo il mito, la tragedia e mi concentro sulla parte in cui va tutto a puttane"
    Ha preso a man bassa dai concept/libri/film che gli piacevano.
    Ha cercato di creare una storia del bene contro il male, non facendo intrecci troppo complicati, ma identificando bene un cattivo e un eroe.
    Ci ha messo del suo immaginando un universo in cui svolgere i fatti
    I fatti in questo universo devono essere appassionanti, divertenti e per lui è stato molto importante l'impatto visivo, creare qualcosa che facesse sognare grandi e piccoli, di mai visto prima. Il tutto coadiuvato da regole di cinema/teatro/cantastorie standard che SI. Sono riconducibili al passato.

    Fine.

    Posso ricamare, anzi ricondurmi ai grandi temi prendendo fasi del film, dire che Lucas ha voluto rappresentare qualcosa visivamente, evolvendo i disegni che gli uomini primitivi facevano nelle grotte. ma a che pro?

    è certo vero che il cinema è un'evoluzione dei neanderthal con i loro dipinti.
    ma dubito che lucas appunto abbia detto "azzoo, fichi sti disegni, e se li facessi animati."

  17. #17
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Det. Bullock Visualizza Messaggio
    No, non è pomposità ma semplice analisi del testo come quella che si fa a scuola, ci sei andato a scuola vero?
    Evita uscite del genere in futuro.
    Grazie.

  18. #18
    Senior Member L'avatar di Mega Man
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Ma vi state a fare tutte ste seghe mentali su una serie di film talmente ignoranti?
    il cammino dell'eroe, i romanzi, il senso della vita, le spade laser, umani che fanno salti di dieci metri, alieni (ma tutti umanoidi), astronavi lunghe 20Km, Han Solo
    Ultima modifica di Mega Man; 13-09-18 alle 23:01

  19. #19
    Senior Member L'avatar di Hellvis
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Mega Man Visualizza Messaggio
    Ma vi state a fare tutte ste seghe mentali su una serie di film talmente ignoranti?
    il cammino dell'eroe, i romanzi, il senso della vita, le spade laser, umani che fanno salti di dieci metri, alieni (ma tutti umanoidi), astronavi lunghe 20Km, Han Solo
    È proprio perché non si fanno queste cosiddette "seghe mentali" che sti film fanno così cagare.

  20. #20
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    Re: Star Wars: The Last Jedi

    Citazione Originariamente Scritto da Hellvis Visualizza Messaggio
    È proprio perché non si fanno queste cosiddette "seghe mentali" che sti film fanno così cagare.
    ma anche l'opposto: vogliono far credere che sia chissacchè mettendoci minkiate assortite senza senso, mentre invece se facessero tutto più semplice alla "guerre stellari" sarebbe molto meglio.
    Ultima modifica di manuè; 14-09-18 alle 09:08
    se lasciati a se stessi i problemi tendono a risolversi da soli, se così non accade, allora è meglio lasciar perdere il tutto e passare ad altro.

    - gli ignoranti ignorano -

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