Star Wars: The Last Jedi

[Malaky]

È un tropo classico della tragedia, l'eroe tragico cade in un vecchio errore che si era convinto di essersi lasciato alle spalle o alle conseguenze di esso.

Okay ma parlavamo del cammino dell'eroe. Star Wars si è sempre presentato come una fiaba del bene vs male, non come una tragedia greca.

[Det. Bullock]

Okay ma parlavamo del cammino dell'eroe. Star Wars si è sempre presentato come una fiaba del bene vs male, non come una tragedia greca.

Il viaggio dell'eroe non riguarda solo la fiaba ma anche il mito e le tradizioni folkloristiche in genere, la tragedia semplicemente si focalizza sulla parte del mito in cui tutto va a puttane.
Inoltre la fiaba non deve necessariamente avere un lieto fine, i finali tragici sono parecchio frequenti sia in quelle antiche (nella versione di Perrault per esempio Cappuccetto Rosso finisce mangiata senza il cacciatore che la salva) che in quelle moderne (la Sirenetta si conclude con la morte della protagonista, il motivo per cui Disney non volle trasporla quando era in vita è che il codice Hays lo avrebbe obbligato a cambiare il finale).
E poi cazzarola, gli eroi antichi a cui si riferiva Campbell finivano sempre male, persino Perseo ad un certo punto commise parricidio accidentale e lui è uno di quelli a cui andò di lusso rispetto a un Eracle o un Achille a caso.

[Raist²]

Manca l analogia star wars Bibbia e siamo apposto

[Ceccazzo]

beh non che sia una novità. SW è sempre stato associato a qualsiasi cosa

[Raist²]

Sì ok. Ma non cerchiamo significati troppo importanti o profondi che se glielo si dice a Lucas che l ha creato ci ride in faccia.

[Det. Bullock]

Sì ok. Ma non cerchiamo significati troppo importanti o profondi che se glielo si dice a Lucas che l ha creato ci ride in faccia.

Qui non si tratta di significati profondi ma di motivi strutturali, la tragedia e il mito sono usatissimi in Star Wars perché queste cose prendono allo stomaco lo spettatore non certo perché Lucas o la Disney vogliano vincere la palma d'oro a Cannes.

Per dire se vedi la struttura delle Iene di Tarantino, troverai una tragedia moderna (cioé di carattere, quelle antiche erano di destino perlopiù) basta sostituire i flashback con dei monologhi in cui i personaggi spiegano il perché e il percome di come siano arrivati lì e avresti una tragedia teatrale quasi da manuale.

Star Wars ha sempre mischiato un po' le cose, Anakin cade sia perché essendo il prescelto qualcosa doveva avvenire (tragedia antica, di "destino" quindi) sia perché il suo carattere aveva reso la caduta inevitabile (tragedia di "carattere" tipicamente moderna) e la sua sottotrama nella OT segue primariamente quella di carattere (lui non vuole che Luke muoia e questo fa da catalista sia alla sua morte che alla sua redenzione) con quella di destino (la profezia del prescelto) inserita retroattivamente dai prequel.

Schiller diceva che il suo più grande concorrente non erano le altre compagnie teatrali ma le esecuzioni pubbliche, nel momento in cui la gente disertava i patiboli per andare a vedere le sue tragedie lui sapeva di aver fatto un buon lavoro. Noi pensiamo alla tragedia come qualcosa di ponderoso e lontano dalla "gente" quando in realtà quei motivi e quelle strutture erano proprio fatte apposta per prendere la gente nelle emozioni più profonde, si trattava di dare quel colpo allo stomaco in una maniera migliore di vedere qualcuno impiccato o decapitato sulla pubblica piazza.

PS: e nota che tutto questo non esclude che Star Wars sia pensato primariamente coi dodicenni in mente, semplicemente usa metodi per accalappiare la loro attenzione che con l'ondata "think of the children" dell'epoca vittoriana e in seguito del codice Hays a Hollywood si erano un po' persi, basti vedere la censura delle fiabe classiche che indusse Disney a non adattare certe fiabe perché le regole lo avrebbero costretto a metterci un lieto fine.

[Raist²]

si.
ma.

boh. ma il punto qual è?
Nel senso che l'evoluzione del cinema ha portato a rompere e mischiare molti schemi lasciando libertà assoluta.
Mi pare una inutile pomposità veramente fine a se stessa.

Esempio.
Scena di un qualsiasi film tizia a caso che scappa da una minaccia.

Ecco. qui vediamo il dramma. L'uomo dimostra tutto l'attaccamento alla vita. Il regista ci mostra come l'esistenza umana sia flebile e sempre in bilico. Leggera come un sospiro. Quando la donna correndo perde la scarpa col tacco, ci dimostra come per vivere non servano orpelli, ANZI, passando a un piano piu' alto, spesso questi orpelli ci limitano nel vivere a pieno la nostra esistenza.
Molti di noi ricorderanno pippus sticazzis, notissimo filosofo greco, come il primo a diffondere questo tipo di pensiero. Andando in giro nudo nell' agora della polis. Sicuramente il regista aveva in mente le splendide perfomances dello sticazzis.

Insomma. è tutto nei miei occhi di osservatore (un po' pirla in questo caso)
Scusa eh.

[manuè]

Sì ok. Ma non cerchiamo significati troppo importanti o profondi che se glielo si dice a Lucas che l ha creato ci ride in faccia.

anche perchè l'ha dichiarato lui stesso in una intervista che originalmente di base aveva intenzione di fare una telenovela sulla famiglia skywalker in salsa spaziale

[Det. Bullock]

si.
ma.

boh. ma il punto qual è?
Nel senso che l'evoluzione del cinema ha portato a rompere e mischiare molti schemi lasciando libertà assoluta.
Mi pare una inutile pomposità veramente fine a se stessa.

Esempio.
Scena di un qualsiasi film tizia a caso che scappa da una minaccia.

Ecco. qui vediamo il dramma. L'uomo dimostra tutto l'attaccamento alla vita. Il regista ci mostra come l'esistenza umana sia flebile e sempre in bilico. Leggera come un sospiro. Quando la donna correndo perde la scarpa col tacco, ci dimostra come per vivere non servano orpelli, ANZI, passando a un piano piu' alto, spesso questi orpelli ci limitano nel vivere a pieno la nostra esistenza.
Molti di noi ricorderanno pippus sticazzis, notissimo filosofo greco, come il primo a diffondere questo tipo di pensiero. Andando in giro nudo nell' agora della polis. Sicuramente il regista aveva in mente le splendide perfomances dello sticazzis.

Insomma. è tutto nei miei occhi di osservatore (un po' pirla in questo caso)
Scusa eh.

No, non è pomposità ma semplice analisi del testo come quella che si fa a scuola, ci sei andato a scuola vero?
E nota bene, non è necessariamente roba conscia al 100%, tante cose si fanno perché funzionano e basta alla stessa maniera del contastorie dei tempi andati che usava metafore e altre figure retoriche senza sapere che cosa fossero mentre raccontava le storie davanti al pubblico pagante alle fiere. Ma per dire nel caso di Lucas certe scelte sembrano essere conscie, anche se forse non allo stesso livello di premeditazione di un Tolkien (che era un professore di linguistica e studioso di letteratura antica).

Il punto è comunque che Luke non è mai stato necessariamente inteso come un personaggio perfetto che avrebbe avuto un lieto fine classico, ma come eroe tragico/mitologico/vattelapesca che sovverte un po' di aspettative che si ha sull'eroe d'azione moderno.

anche perchè l'ha dichiarato lui stesso in una intervista che originalmente di base aveva intenzione di fare una telenovela sulla famiglia skywalker in salsa spaziale

Ed è anche noto che stava a consultare testi di antropologia folkloristica (tra cui il famoso Hero of a Thousand Faces) per dare alla telenovela una marcia in più rispetto a quelle che vedi in TV.

[Raist²]

Secondo me Lucas non ha pensato "adesso riprendo il mito, la tragedia e mi concentro sulla parte in cui va tutto a puttane"
Ha preso a man bassa dai concept/libri/film che gli piacevano.
Ha cercato di creare una storia del bene contro il male, non facendo intrecci troppo complicati, ma identificando bene un cattivo e un eroe.
Ci ha messo del suo immaginando un universo in cui svolgere i fatti
I fatti in questo universo devono essere appassionanti, divertenti e per lui è stato molto importante l'impatto visivo, creare qualcosa che facesse sognare grandi e piccoli, di mai visto prima. Il tutto coadiuvato da regole di cinema/teatro/cantastorie standard che SI. Sono riconducibili al passato.

Fine.

Posso ricamare, anzi ricondurmi ai grandi temi prendendo fasi del film, dire che Lucas ha voluto rappresentare qualcosa visivamente, evolvendo i disegni che gli uomini primitivi facevano nelle grotte. ma a che pro?

è certo vero che il cinema è un'evoluzione dei neanderthal con i loro dipinti.
ma dubito che lucas appunto abbia detto "azzoo, fichi sti disegni, e se li facessi animati."

[1/Zero]

No, non è pomposità ma semplice analisi del testo come quella che si fa a scuola, ci sei andato a scuola vero?

Evita uscite del genere in futuro.
Grazie.

[Malaky]

Il viaggio dell'eroe non riguarda solo la fiaba ma anche il mito e le tradizioni folkloristiche in genere, la tragedia semplicemente si focalizza sulla parte del mito in cui tutto va a puttane.
Inoltre la fiaba non deve necessariamente avere un lieto fine, i finali tragici sono parecchio frequenti sia in quelle antiche (nella versione di Perrault per esempio Cappuccetto Rosso finisce mangiata senza il cacciatore che la salva) che in quelle moderne (la Sirenetta si conclude con la morte della protagonista, il motivo per cui Disney non volle trasporla quando era in vita è che il codice Hays lo avrebbe obbligato a cambiare il finale).
E poi cazzarola, gli eroi antichi a cui si riferiva Campbell finivano sempre male, persino Perseo ad un certo punto commise parricidio accidentale e lui è uno di quelli a cui andò di lusso rispetto a un Eracle o un Achille a caso.

Okay ma, appunto, questi sono esempi di "tragedie". La Sirenetta non è certo un cammino dell'eroe.
Dubito che Lucas avesse in mente chissa quale complessa tragedia e caduta finale, SW originale era solo una classica fiabia del bene contro male ed eroi contro cattivi, ed il punto è che una volta sconfitto il cattivo e l'eroe coronato come tale se vuoi farmelo "cadere" te la devi strutturare bene e renderla plausibile.
La premonizione su Kylo non può essere stata peggio di quanto affrontato alla fine del Ritorno dello Jedi e vederlo tanto sconvolto per una cazzata simile rispetto a quanto ha gia affrontato lascia strano, e ancora piu strano il suo abbandonare amici e vicini alla morte per andar a ciucciare latte verde.

Che poi si sa che ai tempi Lucas fu affiancato da un fottio di persone, tipo incendio controllato, per far uscire il film che conosciamo.

[Det. Bullock]

Okay ma, appunto, questi sono esempi di "tragedie". La Sirenetta non è certo un cammino dell'eroe.

La prendi troppo alla lettera, Campbell parlava di eroe in senso letterario ovvero come "protagonista" non come qualcuno che fa azioni eroiche come le si intendono comunemente, si parla di eroe pure in casi come Medea per esempio.

Dubito che Lucas avesse in mente chissa quale complessa tragedia e caduta finale, SW originale era solo una classica fiabia del bene contro male ed eroi contro cattivi, ed il punto è che una volta sconfitto il cattivo e l'eroe coronato come tale se vuoi farmelo "cadere" te la devi strutturare bene e renderla plausibile.
La premonizione su Kylo non può essere stata peggio di quanto affrontato alla fine del Ritorno dello Jedi e vederlo tanto sconvolto per una cazzata simile rispetto a quanto ha gia affrontato lascia strano, e ancora piu strano il suo abbandonare amici e vicini alla morte per andar a ciucciare latte verde.

Che poi si sa che ai tempi Lucas fu affiancato da un fottio di persone, tipo incendio controllato, per far uscire il film che conosciamo.

Le tragedie antiche di solito sono parecchi semplici e il confine tra loro e la fiaba è abbastanza labile (anzi si può dire che siano solo due forme letterarie diversi per simili tipi di storia con morale), la saga familiare poi non è nemmeno inedita nel genere basti pensare a tutta la saga degli Atridi da Atreo a Oreste passando per Agamennone e Ifigenia che viene esplorata in diverse tragedie.

E nota bene che il modello di George Lucas era Flash Gordon ma con personaggi e trame che non fossero completamente banali come lo erano in quel tipo di science fantasy (lui stesso ha parlato di fantascienza alla Flash Gordon ma con una maggiore profondità psicologica).

PS: E calcola pure che Luke probabilmente non ha esattamente bellissimi ricordi di quello che è accaduto in ROTJ a differenza nostra.

[Mega Man]

Ma vi state a fare tutte ste seghe mentali su una serie di film talmente ignoranti?
il cammino dell'eroe, i romanzi, il senso della vita, le spade laser, umani che fanno salti di dieci metri, alieni (ma tutti umanoidi), astronavi lunghe 20Km, Han Solo

[Hellvis]

Ma vi state a fare tutte ste seghe mentali su una serie di film talmente ignoranti?
il cammino dell'eroe, i romanzi, il senso della vita, le spade laser, umani che fanno salti di dieci metri, alieni (ma tutti umanoidi), astronavi lunghe 20Km, Han Solo

È proprio perché non si fanno queste cosiddette "seghe mentali" che sti film fanno così cagare.

[manuè]

È proprio perché non si fanno queste cosiddette "seghe mentali" che sti film fanno così cagare.

ma anche l'opposto: vogliono far credere che sia chissacchè mettendoci minkiate assortite senza senso, mentre invece se facessero tutto più semplice alla "guerre stellari" sarebbe molto meglio.

[Malaky]

ma anche l'opposto: vogliono far credere che sia chissacchè mettendoci minkiate assortite senza senso, mentre invece se facessero tutto più semplice alla "guerre stellari" sarebbe molto meglio.

Ma in realtà il canovaccio base di SW è piuttosto semplicistico, c'è il bene e il male, il villain e l'eroe, redenzione e sconfitta eccetera, tutta roba molto basilare ma anche la roba basilare si può cannare se non capisce come funzionan queste cose.

Esempio a caso: il cattivo. Qualunque film sul tema deve avere un cattivo che renda evidente la sua cattiveria concretamente nella storia per essere preso sul serio e dare quindi peso alle azioni dei cattivi in generale e valore agli eroi per essere riusciti a soverchiarli.

TLJ: la prima cosa che ci vien mostrata del generale dei cattivi è che è un coglione irriso da tutti.... e quindi un qualsiasi eroe che riesca a "batterlo" non dimostra niente, è un coglione.

[Enriko!!]

Ma in realtà il canovaccio base di SW è piuttosto semplicistico, c'è il bene e il male, il villain e l'eroe, redenzione e sconfitta eccetera, tutta roba molto basilare ma anche la roba basilare si può cannare se non capisce come funzionan queste cose.

Esempio a caso: il cattivo. Qualunque film sul tema deve avere un cattivo che renda evidente la sua cattiveria concretamente nella storia per essere preso sul serio e dare quindi peso alle azioni dei cattivi in generale e valore agli eroi per essere riusciti a soverchiarli.

TLJ: la prima cosa che ci vien mostrata del generale dei cattivi è che è un coglione irriso da tutti.... e quindi un qualsiasi eroe che riesca a "batterlo" non dimostra niente, è un coglione.

Il punto è che spesso più che la storia in se conta come la si racconta...la storia può essere anche "banale" o seguire una struttura classica e semplice, da fiaba (come in fondo era Guerre Stellari), quello che poi spesso fa la differenza è come la si racconta questa storia


Ora non è detto che guerre stellari debba poi sempre ricalcare questa struttura, possono anche cambiarla ecc...quel che conta è che la storia sia raccontata bene, che i personaggi risultino coerenti, suscitino a seconda...affetto, simpatia, paura ecc...
Il problema di questi film non è tanto il ragazzino tormentato, luke con la digestione rallentata...ecc...il problema è che tutti questi elementi sono stati legati male fra loro risultando poi un film poco coerente, e con personaggi che lasciano per lo più "indifferenti"...

[Mega Man]

Il punto è che spesso più che la storia in se conta come la si racconta...la storia può essere anche "banale" o seguire una struttura classica e semplice, da fiaba (come in fondo era Guerre Stellari), quello che poi spesso fa la differenza è come la si racconta questa storia

Ecco, esatto.
Half-Life è un videogioco con una storia semplicissima: invasione aliena causata per colpa di un esperimento scientifico riuscito male, insomma, roba proprio terra terra, ma è come viene narrato tutto e far immedesimare nella storia ed affezionare (anche se questo è soggettivo) ai personaggi.

Oppure John Wick, classica storia di vendetta, ma quant'è fatto bene il film?

[Maybeshewill]

bisogna fare il film semplice senno manuè e company non lo capiscono
OK