It's all fake..... - Pagina 2

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Discussione: It's all fake.....

  1. #21
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: It's all fake.....

    Citazione Originariamente Scritto da pasquaz Visualizza Messaggio
    in pratica le pubblicità ci vendono cose che non esistono



    domanda, ma non avete voce in capitolo su "come si fanno le cose"?
    Mi par chiaro che il senza la post-produzione c'è ben poco di presentabile su molti film che fanno uso a questi livelli di CG, non sarebbe più funzionale girare un film "al servizio" di chi fa il tuo lavoro? (o magari lo si fa già ma questo caso è un'eccezione)
    Lo fanno in pratica. Sul set in teoria ci dovrebbe essere il VFX supervisor che dovrebbe controllare che tutto sia fruibile per noi della CG. Alcune volte le cose funzionano, altre volte meno. Altre volte semplicemente bisogna sacrificare qualcosa, magari quel light set funzionava benissimo per illuminare gli attori ma creava zone troppo illuminate sul set e a quel punto sacrifichi giustamente il set per i personaggi. O magari per avere una composizione migliore in camera alcuni pezzi del set vengono spostati all'ultimo momento .

    ad ogni modo il costo di ogni minuto sul set e' molto alto ed e' una cosa molto percepita dai registi, che invece percepiscono molto meno il costo del sistemare le cose dopo in CG perche' di fatto non sono presenti e magari sanno cosa "puo' essere fatto" ma non tutto il lavoro che richiede

  2. #22
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: It's all fake.....

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Le due palle lassù somigliano molto ai cartoncini di riferimento per il bilanciamento del bianco che si usano sui set in fotografia. L'x-rite invece è proprio la stessa

    Ray, magari mi distruggi un mito, ma in Cap: Winter Soldier ci sono due scene di inseguimento in auto molto fighe e avevo letto che erano venute più belle perché si erano usati veri stuntman e vere auto invece di mezzi digitali. Oddio, quella in sopraelevata secondo me è CGI, ma la fuga di Nick Fury all'inizio sembra fatta con mezzi veri.



    Ne sai qualcosa?
    Non sono nulla di certo. Ad occhio e croce direi che il 50% e' CG. Alcune volte la macchina principale e' vera e lo stuntman alla guida seguen un percorso come se ci fossero altre auto che poi vengono aggiunte, altre volte invece avviene esattamente il contrario, ovvero ci sono macchine che guidano normalmente e vengono aggiunte le macchine in CGI dopo. Se guardi a 2:13 e' quello che sta succedendo secondo me. In uno shot dall'alto con macchine a distanza e' molto piu' semplice gestire parte o tutto in CGI. Quel che mi fa pensare che ci siano auto reali e' che non c'e' minimamente reazione ad un inseguimento della polizia, nessuna di loro frena o si sposta minimamente


    . Le collisioni tipo quella con il camion e la macchina della polizia possono essere vere visto che un film come winter soldier non ha certo problemi di fondi poi.

    Poi magari l'auto della polizia viene swappata a meta' shot se la si vuole far "volare" piu' in alto. Cosa che se non ricordo male avviene in FF8 quando il sottomarino emerge e fa fa volare le auto dei cattivi.
    Ma c'e' una marea di lavoro che puo' essere fatto anche su sequenze filmate, il regista vuole piu' bullet holes sulla fiancata e li si aggiungono. Vuole che i finiestrini siano piu' malconci e vengono rimpiazzati, vogliono vedere piu' scintille e vengono aggiunte. e buona fortuna a capire cosa e' reale e cosa no.

    quando noi facciamo review di uno shot guardiamo qualcosa che dura un secondo e mezzo fotogramma per fotogramma 10 volte avanti e indietro ma se lo vedi al cinema l'impatto spesso e' piu' simile "che cazzo e' successo? ah ok"

    se guardi la macchina di fury, viene colpita a 50km orari da un'auto della polizia, nell'inquadratura successiva sullo sportello non sembrano esserci danni molto visibili. se dovessi scommettere l'impatto era cg e i danni allo sportello sono stati aggiunti poi. potrei sbagliarmi eh
    quando fury e' inquadrato all'interno della macchina e si vedono i proiettili colpire il finestrino li invece direi che le chance che il finestrino sia cg sono molto alte, cosi' come l'ariete che sfonda il pavimento stradale

  3. #23
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: It's all fake.....

    Ah ok, grazie per il parere. Capisco bene tutto il discorso della "cosmetica", e nonostante tutto mi stupisco sempre quando qualcuno mi dice che è più semplice gestire scene in CGI che metterle in campo veramente. Ormai i film sono girati in piscine coi teli blu o verdi da chromakey

    Tornando a Winter Soldier, diciamo che mi sembrava tutto molto "materiale" per essere CGI, ma mi rendo conto che sia solo un'impressione basata su come io penso che dovrebbe essere.

    Vabbuò, l'importante è non vedere più robe come in Black Panther

  4. #24
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: It's all fake.....

    A proposito di inseguimenti in macchina, come non citare The Raid 2


  5. #25
    il grinch L'avatar di ryohazuki84
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    Re: It's all fake.....

    gli attori poi o recitano direttamente con un motion capture rig che cattura le deformazioni del loro volto oppure fanno alcune pose che saranno poi il toolkit dato agli animatori per far recitare la loro versione digitale. L'head replacement e' MOLTO piu' diffuso di quanto si possa credere. Tanto per fare un esempio nei vari F&F e' raro che siano gli attori a eseguire le scene di combattimento, molto spesso sono controfigure che poi hanno la testa rimpiazzata in digitale.
    quali sono gli attori che girano le scene di persona? tom cruise era famoso per fare da solo molti dei suoi stunt, ce ne sono altri? in b4 jackie chan
    Mi rendo disponibile ad essere insultato ai sensi dell'art. 1 del 29/3/2016 legge Salgari

  6. #26
    Dottor NOS L'avatar di CX3200
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    Re: It's all fake.....

    Domanda stupida


    Ma quando vengono applicate digitalmente, oggetti, sporcizia, ammaccature ecc... Ma è tutta roba creata da zero al computer oppure si "incolla" anche foto reali? Si ho scritto in italiacano, spero si capisca cosa intendo

  7. #27
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: It's all fake.....

    Citazione Originariamente Scritto da ryohazuki84 Visualizza Messaggio
    quali sono gli attori che girano le scene di persona? tom cruise era famoso per fare da solo molti dei suoi stunt, ce ne sono altri? in b4 jackie chan
    dipende d diversi fattori, tra i quali, pericolosita' dello shot, possibilita' umana [le acrobazie di legolas auguri...] propensione dell'attore a fare stunt, costo dell'attore a minuto

    in shutter island tutte le volte che Leonardo di Caprio e' di spalle in verita' e' una contro figura con lo stesso colore di capelli e taglio perche' Leonardo costa l'ira di Dio per esempio. ^_^

    molti dei combattimenti di fast and the furious sono fatti da controfigure. Cosi' come nell'ultimo Terminator [la merda ma vabbe'] tutte le scene di contatto sono fatte da controfigure e Arnold praticamente viene usato solo nei primi piani.

    Ma quando vengono applicate digitalmente, oggetti, sporcizia, ammaccature ecc... Ma è tutta roba creata da zero al computer oppure si "incolla" anche foto reali? Si ho scritto in italiacano, spero si capisca cosa intendo
    un mix. anche qui dipende. In un film come Thor, Chriscoso deve avere necessariamente una versione fulldigidouble perche' vola, passa attraverso muri etc etc quindi e' probabile che la si usi. Per usarla ci possono essere delle varianti

    a) ricrei tutto da zero e fine, magari e' uno shot chiave, perfettamente a fuoco e non puoi cavartela con dei cheat quindi tanta pazienza e si lavora

    b) si usa il girato e si proietta sopra della patch poligonali che si deformano sommariamente come il volto del protagonista. Ovviamente serve fare un tracking del movimento della camera e del movimento dell'attore. Ma a quel punto si seleziona un frame e ci si "dipinge" sopra. Puo' essere un ematoma, o del veleno che passa attraverso le vene etc etc.

    c) si renderizzano elementi a parte e li si aggiungono poi. per esempio delle gocce di sangue che cadono sul viso del protagonista in una certa maniera. si usa una testa poligonale semplificata, si fa un match del movimento di camera e dell'attore e poi si fa simulazione della goccia sul volto costringendola a toccare alcuni punti di passaggio per esempio...

    ogni shot e' un discorso a parte. non c'e' un modo giusto o uno sbagliato e ci sono una marea di fattori che possono influenzare la scelta. spero di essere stato abbastanza chiaro ^_^

  8. #28
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: It's all fake.....

    Visto BlackPanther

    siccome il topic e' chiuso vi tocca sorbirvi anche il mio giudizio sul film. Bwahah

    allora la cgi e' molto altalenante imho. Su quasi tutti i piani, environment, characters, lighting. Alcune volte sono ben riusciti, altre volte sono proprio non eccelsi ma l'effetto finale comunque convince [tipo il trialer shot dove rilascia tutta l'energia cinetica della tuta sulla macchina] altre volte molto molto meno.
    La palma della peggior sequenza se la contendono imho

    a) il combattimento finale penalizzato anche dal fatto che tutine nere che si muovono velocissime, su ambiente scuro e scarsamente illuminato non sono proprio il massimo come scelta per cominciare. Secondo le animazioni sembrano fatte in fretta. Animare non e' facile, e' un po' come recitare ma con il corpo di qualcun altro. In generale le animazioni fatte in fretta soffrono di quell'effetto teatrino di burattini dove gli arti vengono controllati da fili piuttosto che da muscoli e leve. Il problema di argina con il motion capture [ma in questi combattimenti non e' sempre possibile] o con tanta dose di pazienza. Senza contare che se in un videogioco alla tekken almeno si ha qualche punto di riferimento su cosa un umano puo' fare, qui invece abbiamo persone che sono in grado di saltare 25 metri in verticale. Temo che il tempo fosse poco ed il risultato finale ne ha risentito. quindi abbiamo delle sagome che a malapena si intravedono e che si muovono abbastanza male

    b) i rinoceronti. uno spuntano da un veicolo in fiamme,....perche? non potevano passargli attorno? lol. Secondo quelle armature gridavano CGI, vogliamo far vedere che e' vibranio quindi dobbiamo renderlo piu' metallico del metallo con il risultato finale che sembra un chrome shader del 2000. Se il rinoceronte in se poteva anche funzionare l'armatura lo fa sembrare tanto elemento CG appiccicato sopra. Inoltre una cosa che magari c'e' ma io non ho percepito e' la loro interazione con l'environment. Mi aspetterei che una mandria di rinoceronti in carica alzi polvere e fango a non finire

    poi per giudicare un shot bisognerebbe vederlo al rallentatore un gozzillione di volte. cosi' a caldo posso dare solo impressioni.

    nel complesso il film a me non e' dispiaciuto [non avevo aspettative molto alte cmq]. Lo metto tra i marvel buoni, il villain mi e' piaciuto piu' di molti altri per esempio, cattivo al punto giusto e con motivazioni abbastanza plausibili. Il fatto che si prendano a mazzate o che usino una lancia cerimoniale non mi da' piu' fastidio di vedere hawkeye con un arco o thor con un martellazzo.

    in sala con me c'erano diverse persone di colore [l'ho visto a Los Angeles] e avevano lo brilluccichio negli occhi stile manga. Non posso immedesimarmi in quello che ci vedono ma la cosa mi ha fatto piacere. Specialmente per il vecchietto 60enne seduto affianco a me. penso che un film da 3 stelline, 3.5 a voler essere generosi diventi 6+

    menzione d'onore ai costumi veramente fighi imho.

  9. #29
    Dottor NOS L'avatar di CX3200
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    Re: It's all fake.....

    ray, ma secondo te, quanto siamo lontani dal vedere film completamente al computer?

    non parlo di roba alla "beowulf", diciamo alla "sky captain and the world of tomorrow" ma fatto meglio e soprattutto con attori digitali


    magari giusto controfigure e stuntman per il motion picture (che poi immagino che tra non molto si avrà abbastanza materiale e software abbastanza sofisticati che renderà superfluo perfino il motion capture) ma poi si fa tutto al pc, incollando magari la faccia di qualche attore morto e bona, scenografia, sfondi e quant'altro fatto al computer

    che poi a quanto dici ormai la tencologia ha raggiunto un livello tale che da quel punto di vista ci siamo, magari è una questione economica anche se immagino le varie case di produzione sbavare all'idea di non dover avere più a che fare con attori strapagati e prime donne che fanno casino sul set paghi una squadra di informatici cinesi che lavorano per il minimo sindacale, prendi qualche attore morto pagando due lire agli eredi e fine

  10. #30
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: It's all fake.....

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    ... cut....
    Hai colto le scene per cui anche io ero estremamente perplesso.
    La parte dell'inseguimento in macchina non mi è dispiaciuta, del resto era talmente estrema (la capriola) che qualche sbavatura me l'aspettavo.

    Brutto il combattimento finale e brutti i rinoceronti, ma più che altro brutto l'effetto della gente che vola quando Pantera Nera rilascia l'energia accumulata nella tuta. Mi ha ricordato quando Sauron faceva volare i soldati in LOTR (2001).

  11. #31

    Re: It's all fake.....

    La parte dell'environment "mancato" con i rinoceronti era una cosa che mi aveva lasciato perplesso, in effetti... tra l'altro non so se sia stata solo una mia impressione, ma in quel poco di "polvere" che alzano mi pare che i modelli si staglino in modo davvero innaturale.

  12. #32
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    Re: It's all fake.....

    Ray, non me ne volere ma il mio falegname con 30 mila lire lo fa meglio

  13. #33
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    Re: It's all fake.....

    Citazione Originariamente Scritto da CX3200 Visualizza Messaggio
    ray, ma secondo te, quanto siamo lontani dal vedere film completamente al computer?

    non parlo di roba alla "beowulf", diciamo alla "sky captain and the world of tomorrow" ma fatto meglio e soprattutto con attori digitali


    magari giusto controfigure e stuntman per il motion picture (che poi immagino che tra non molto si avrà abbastanza materiale e software abbastanza sofisticati che renderà superfluo perfino il motion capture) ma poi si fa tutto al pc, incollando magari la faccia di qualche attore morto e bona, scenografia, sfondi e quant'altro fatto al computer

    che poi a quanto dici ormai la tencologia ha raggiunto un livello tale che da quel punto di vista ci siamo, magari è una questione economica anche se immagino le varie case di produzione sbavare all'idea di non dover avere più a che fare con attori strapagati e prime donne che fanno casino sul set paghi una squadra di informatici cinesi che lavorano per il minimo sindacale, prendi qualche attore morto pagando due lire agli eredi e fine
    ancora molto.

    se a livello di single frame siamo molto vicini al fotorealismo con render che possono ingannare la maggiorparte dell'audience [che cmq necessitano di team di diverse persone molto esperte [un team si occupa dello scan, una persona della conversione dello scan per renderlo animation ready, una delle texture, una del groom, una delle dinamiche dei capelli, una dello shading, una del lighting etc etc]

    la transizione da motion capture e cache animata e' ancora caratterizzata da lacrime e sangue. anche quando si usa per lo stesso attore/attrice

    sopratutto a livello facciale. Se volessimo riportare in vita Audrey Hepburn dovremmo

    a) trovare una ragazza che faccia da sosia.
    b) fare lo scan del suo volto e delle sue espressioni facciali [che non e' detto siano simili a quelle di Audrey, due ragazze esteticamente simili possono avere sorrisi molto diversi per intenderci]
    c) trasferire le espressioni facciali dallo scan della ragazza allo sculpt di Audrey [fare una likeness fotorealistica basata su foto cmq e' un ammontare di lavoro enorme] e ripulirle per far sembrare il sorriso raw data come il sorriso di Audrey. Questo e' un lavoro preliminare che produce quele che noi chiamiamo blend shapes.



    il problema e' che una buona recitazione non si ottiene solo mescolando queste pose primarie, ci si arriva vicino ma poi bisogna lavorarci sopra

    d) pulire la recitazione e togliere l'effetto CG/UncannyValley un poco alla volta. questo lavoro e' caratterizzato da una marea di sculpting espressione per espressione. Il transfer per quanto ne dica Serkis non e' ne' automatico ne' perfetto e si perdono tutta quella marea di dettagli che il nostro occhio/cervello e' bravissimo a cogliere dando il senso di fastidio tipico della recitazione CGI. Inoltre l'espressivita' umana e' formata da una marea di subtle details, del resto ci sono attori bravi e attori che sono cani. Pensate a un sorriso vero, quello che si ottiene di default e' il sorriso alla Arnold in T2, poi si parte da quello e si corregge.

    questo solo a livello di pure data e l'animazione, ci sono poi una marea di piccole variabili, tipo skin sliding della pelle sui muscoli, compressione della pelle, muscoli sotto pelle che creano rilievi non catturati dalla blendshape per pose intermedie etc etc



    un processo procedurale che non si basa su input ad hoc [motion capture del recitato per intenderci] darebbe vita a qualcosa di simile a mass effect andromeda.

    forse con machine learning e roba simile ci arriveremo, e magari una volta arrivati a quel punto sara' dall'oggi al domani, ma se quel giorno sara' tra 2, 5 o 10 anni per quanto mi riguarda e' impossibile saperlo

  14. #34
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: It's all fake.....

    aggiungo inoltre una considerazione

    integrare roba cg in un set e' un dito al culo per tutta una serie di motivi. movimenti di camera, luci, etc etc tutta roba che va matchata il piu' possibile. Fare shot full cg e' piu' semplice da un lato perche' si hanno meno problemi, ma fare shot full cg senza reference e' altrettanto difficile perche' senza reference e' molto difficile capire cosa risulta reale e cosa no, sopratutto perche' il nostro occhio si abitua e dopo un po' quello che risulta strano/fuori posto alla prima visione diventa invisibile alla decima.

    un film full cgi rischia di avere quell'effetto digitale tipico delle cinematiche per videogiochi [che cmq sono fatta con budget minore e in tempi minori]

  15. #35
    ¯\_(ツ)_/¯ L'avatar di ZTL
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    Re: It's all fake.....

    Mi hai fatto venire in mente questo con lo spot (bellissimo).

    https://www.grayscott.com/seriouswon...-princess-leia


  16. #36
    Senior Member L'avatar di Nikoro
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    Re: It's all fake.....

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    aggiungo inoltre una considerazione

    integrare roba cg in un set e' un dito al culo per tutta una serie di motivi. movimenti di camera, luci, etc etc tutta roba che va matchata il piu' possibile. Fare shot full cg e' piu' semplice da un lato perche' si hanno meno problemi, ma fare shot full cg senza reference e' altrettanto difficile perche' senza reference e' molto difficile capire cosa risulta reale e cosa no, sopratutto perche' il nostro occhio si abitua e dopo un po' quello che risulta strano/fuori posto alla prima visione diventa invisibile alla decima.

    un film full cgi rischia di avere quell'effetto digitale tipico delle cinematiche per videogiochi [che cmq sono fatta con budget minore e in tempi minori]
    Ecco, da questo punto di vista come giudichi Warcraft (il film)? Io nelle scene in full cgi resto impressionato ogni volta.

  17. #37
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: It's all fake.....

    Non l'ho visto al cinema [] quindi non potrei veramente giudicare. I modelli degli orchi sono da sbavo ed hanno sicuramente fatto un lavoro della madonna [ ILM del resto quando spinge spinge veramente tanto]. Anche le animazioni rendono giustizia a qualcosa che penso sia tipo 400kg di muscoli. Come tutti i film ha shot piu' riusciti di altri ma imho come hai detto tu esprime il meglio in full CG.

    quel che mi faceva strano erano principalmente i lupi, il groom e' stato fatto per seguire l'art direction del gioco e mi sembrava veramente poco realistico, come se qualcuno avesse passato due ore a mettere gel sul pelo per renderlo a ciuffoni.

    poi l'art direction con orchi fedeli al gioco e umani realistici ma in armature enormi e' un altro paio di maniche.

  18. #38
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: It's all fake.....

    Ho visto Pacific Rim: Uprising.

    Penso che negli ultimi 30 minuti le uniche riprese reali siano quelle dei volti, per il resto è un tech demo della madonna

  19. #39
    Moderatore L'avatar di Ghost
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    Re: It's all fake.....

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Ho visto Pacific Rim: Uprising.

    Penso che negli ultimi 30 minuti le uniche riprese reali siano quelle dei volti, per il resto è un tech demo della madonna
    Bè sì, non credo abbiano ricreato davvero robottoni in metallo e Kaiju It's all fake.....

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  20. #40
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: It's all fake.....

    Piccola curiosità a proposito di Pacific Rim.

    Spesso gli animatori per economia non si preoccupano di animare "bene" quello che non si vede in shot, o alcune volte lo tengono volutamente fermo, il che è abbastanza pacifico e nella stragrande maggioranza dei casi ok.

    Il problema su pacific rim è che le gambe in diversi shot erano immerse nell'oceano e ogni tanto scattavano da posizione "me ne frego tanto non le vede nessuno" a posizione corretta in un singolo frame cosa che generava tsunami assurdi quando si dovevano fare le simulazioni dell'acqua senza che nessuno capisse da dove venissero.





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