Mirrorless e 4k

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Discussione: Mirrorless e 4k

  1. #1
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    Mirrorless e 4k

    Se uno volesse comprare una mirrorless che faccia dei bei video 4k secondo voi cosa dovrebbe prendere ?
    Senza arrivare ad eccessi tipo la alpha a7r esiste qualcosa che abbia il fuoco continuo tipo videocamera e sia stabilizzata a livello di una videocamera?
    Non pensavo ad una videocamera perché sarebbe la macchina fotografica da portare in giro praticamente ogni giorno perché c'è poco da fare ma non ti puoi portare tutti i giorni al lavoro la reflex nel caso capiti qualcosa da fotografare.
    Ho visto la lumix g4h ma per quanto non abbia problemi grossi budget mi sembrano tantini i soldi necessari specie per un sistema che non potrei usare sulla nikon.
    Io ho la v1 ma mi pare che sia un sistema più morto che vivo a giudicare dai rumors


    Se si esiste qualcosa

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    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
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  2. #2

    Re: Mirrorless e 4k

    Le tue scelte sono sostanzialmente GH4, imminente GH5, A7s II. La GH4 è probabilmente la tua opzione più economica che non consista nel buttare via soldi per risultati mediocri.

  3. #3
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: Mirrorless e 4k

    GH4 è la scelta più "a buon mercato", ma che allo stesso tempo da risultati professionali...con una dotazione e soluzioni tecniche dedicate...però proprio per questo la GH4 tiene abbastanza il suo valore anche da usata (oltre che nel mercato italiano non è che ne girino tantissime...)

    Volendo potresti valutare anche la Panasonic G7, però bisogna vedere, insomma la GH4 ha molti più formati di registrazione meno compressi ecc...la G7 fa comunque il 4k in 100mbps a 30/25P...ha l'ingresso audio ecc...è comunque la panasonic per i video per chi è esigente ma non può permettersi la GH4
    Bisognerebbe poi anche valutare in base anche a cosa si può fare con i firmware modificati...so che ne esistono per modificare il bitrate, ora se non sbaglio la G7 ha comunque lo stesso processore d'immagine della GH4...

    Usata una GH4 credo stia sui 650-700 euro...sta sui 400-450 la GH3...
    la gh5 dovrebbe essere imminente, ma di ufficiale non c'è ancora nulla mi pare, l'uscita comunque dovrebbe contribuire a far scendere il prezzo della GH4 almeno sull'usato. (ma anche sul nuovo).

    A7s II...beh anche la A7s liscia volendo anche usate stai su tutt'altri prezzi, senza contare poi le lenti...(ma poi le lenti ovviamente dipende da cosa vuoi montarci...se vai di vecchia roba russa fa uguale )

    discorso AF panasonic è forse l'unica o quasi che ha ottiche e un sistema AF che ti permette di essere usato discretamente anche nei video, ha anche quasi tutte le ottiche ottimizzate con zoommata e messa a fuoco motorizzata assistita ecc silenziosa in modo che non si senta se si usa il microfono integrato della fotocamera...

    Anzi volendo c'è anche la GX80/GX85...come video è ai livelli della G7 (anche se fa i 30p solo con il firmware sbloccato...o con il firmware nuovo? boh...) manca però dell'entrata per il microfono esterno.
    Ha però lo stabilizzatore integrato sul sensore che funziona anche nei video...e "collabora" con quello delle ottiche quando presente (ovvero sul 90% delle ottiche panasonic...)
    Molto dipende da cosa devi fare poi anche con questi video comunque...
    Ultima modifica di Enriko!!; 18-08-16 alle 19:58

  4. #4

    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    A7s II...beh anche la A7s liscia volendo anche usate stai su tutt'altri prezzi, senza contare poi le lenti...(ma poi le lenti ovviamente dipende da cosa vuoi montarci...se vai di vecchia roba russa fa uguale )
    Serve un registratore esterno per il 4k sulla prima A7s. Ora, un registratore esterno (tipo atomos) è probabilmente comunque una buona idea, ma per quel modello è obbligatorio.

  5. #5
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    Re: Mirrorless e 4k

    umh...e dire che la A7s è nata appositamente per i video 4k...mi sembrano un po' le mezze boiate tipiche di sony...dico mezza perchè comunque (specie quando è uscita) chi faceva i video in 4k e investiva una certa cifra sulla fotocamera ecc probabilmente un registratore esterno lo comprava di default...

  6. #6

    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    umh...e dire che la A7s è nata appositamente per i video 4k...mi sembrano un po' le mezze boiate tipiche di sony...dico mezza perchè comunque (specie quando è uscita) chi faceva i video in 4k e investiva una certa cifra sulla fotocamera ecc probabilmente un registratore esterno lo comprava di default...
    Immagino abbiano pensato che chi ha bisogno di un corpo specializzato per il 4k ad alti iso non avrebbe avuto problemi con la cosa, poi ha avuto più successo del previsto e nel secondo modello hanno rimediato. Del resto l'A7r non aveva l'otturatore elettronico, insomma.

  7. #7
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    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    GH4 è la scelta più "a buon mercato", ma che allo stesso tempo da risultati professionali...con una dotazione e soluzioni tecniche dedicate...però proprio per questo la GH4 tiene abbastanza il suo valore anche da usata (oltre che nel mercato italiano non è che ne girino tantissime...)

    Volendo potresti valutare anche la Panasonic G7, però bisogna vedere, insomma la GH4 ha molti più formati di registrazione meno compressi ecc...la G7 fa comunque il 4k in 100mbps a 30/25P...ha l'ingresso audio ecc...è comunque la panasonic per i video per chi è esigente ma non può permettersi la GH4
    Bisognerebbe poi anche valutare in base anche a cosa si può fare con i firmware modificati...so che ne esistono per modificare il bitrate, ora se non sbaglio la G7 ha comunque lo stesso processore d'immagine della GH4...

    Usata una GH4 credo stia sui 650-700 euro...sta sui 400-450 la GH3...
    la gh5 dovrebbe essere imminente, ma di ufficiale non c'è ancora nulla mi pare, l'uscita comunque dovrebbe contribuire a far scendere il prezzo della GH4 almeno sull'usato. (ma anche sul nuovo).

    A7s II...beh anche la A7s liscia volendo anche usate stai su tutt'altri prezzi, senza contare poi le lenti...(ma poi le lenti ovviamente dipende da cosa vuoi montarci...se vai di vecchia roba russa fa uguale )

    discorso AF panasonic è forse l'unica o quasi che ha ottiche e un sistema AF che ti permette di essere usato discretamente anche nei video, ha anche quasi tutte le ottiche ottimizzate con zoommata e messa a fuoco motorizzata assistita ecc silenziosa in modo che non si senta se si usa il microfono integrato della fotocamera...

    Anzi volendo c'è anche la GX80/GX85...come video è ai livelli della G7 (anche se fa i 30p solo con il firmware sbloccato...o con il firmware nuovo? boh...) manca però dell'entrata per il microfono esterno.
    Ha però lo stabilizzatore integrato sul sensore che funziona anche nei video...e "collabora" con quello delle ottiche quando presente (ovvero sul 90% delle ottiche panasonic...)
    Molto dipende da cosa devi fare poi anche con questi video comunque...
    Uhm la gh4 sul sito Panasonic la quotano 1300 e rotti euro dove la trovate a prezzi così bassi ?
    Perché se con un'ottica mi arriva a 1000 euro è parecchio ma si può fare per avere dei buoni video ma se ne devo spendere 2000 già cambia la cosa...
    L'idea è di avere una buona macchina che non pesi 2 kg ( la 750 con il 24-70 e il battery pack li supera) da avere dietro praticamente sempre e che faccia video decenti in 4k perché ormai quella è la tendenza e se devo fare l'investimento lo faccio come si deve.
    Come detto investire sul sistemi nikon 1 ma sembra più morto che vivo e al momento non ha prestazioni decenti nel settore video...la v1 è un bel giocattolo ma alla fine è deficitaria come qualità se la l'ottava con la d300 ma perdeva spesso adesso con la d750 è inutile provarci.
    Perché un minimo pensiero era investire nel corpo dx con la d500 se no ma mi sembra esagerato e poi sarebbe sempre una macchina pesante per l'uso giornaliero.

    Tanto per capirsi mi è capitato di andare in giro per il bosco con la reflex ma a volte se trovi il sentiero ripido diventa difficile gestire il tutto con una macchina al collo che pesa una enormità che ballonzola.
    Inoltre la mia idea mi dice va bene i video ma deve essere anche una macchina seria che valga la pena

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    Ultima modifica di Firestorm; 18-08-16 alle 21:20
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  8. #8
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    Re: Mirrorless e 4k

    I prezzi che ho scritto per la Gh4 sono per l'usato

    Secondo me potresti provare a vedere la G7 o la GX80 o GX85 (sono la stessa cosa ma ha due nomi diversi...anzi 3.si chiama anche GX7 mkII)...
    la resa nei video in 4k è comunque piuttosto buona e hai accesso al parco ottiche e accessori panasonic (anche Olympus)...
    Con una G7 o la GX80 te la cavi con un 500-600 euro nuova (solo corpo)...per l'ottica poi dipende cosa cerchi ma anche li c'è da sbizzarrirsi e per tutte le tasche
    sono piccole e leggere (alla fine non cambia molto dalle nikon V come ingombri...)

    P.s. panasonic fa anche un 2-3 ottiche per girare in 3D...non so come funzioni la cosa però


    Citazione Originariamente Scritto da Melchior Visualizza Messaggio
    Immagino abbiano pensato che chi ha bisogno di un corpo specializzato per il 4k ad alti iso non avrebbe avuto problemi con la cosa, poi ha avuto più successo del previsto e nel secondo modello hanno rimediato. Del resto l'A7r non aveva l'otturatore elettronico, insomma.
    si alla fine visto a chi si rivolgeva sicuramente non era una mancanza così sentita...una di quelle cose che se c'è è meglio, ma si vive anche senza...se hai speso 3500 euro di fotocamera per fare video in 4k di sicuro poi non pensi di girare con le sandisk base

  9. #9
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    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    I prezzi che ho scritto per la Gh4 sono per l'usato

    Secondo me potresti provare a vedere la G7 o la GX80 o GX85 (sono la stessa cosa ma ha due nomi diversi...anzi 3.si chiama anche GX7 mkII)...
    la resa nei video in 4k è comunque piuttosto buona e hai accesso al parco ottiche e accessori panasonic (anche Olympus)...
    Con una G7 o la GX80 te la cavi con un 500-600 euro nuova (solo corpo)...per l'ottica poi dipende cosa cerchi ma anche li c'è da sbizzarrirsi e per tutte le tasche
    sono piccole e leggere (alla fine non cambia molto dalle nikon V come ingombri...)

    P.s. panasonic fa anche un 2-3 ottiche per girare in 3D...non so come funzioni la cosa però




    si alla fine visto a chi si rivolgeva sicuramente non era una mancanza così sentita...una di quelle cose che se c'è è meglio, ma si vive anche senza...se hai speso 3500 euro di fotocamera per fare video in 4k di sicuro poi non pensi di girare con le sandisk base
    Grazie ma tanto per capire chi di voi ha in casa due famiglie di baionette ?

    Ho trovato usata una gh4 +14-140 a 950 euri dite che nel caso sia un prezzo umano ?
    E soprattutto in ottica uso quotidiano video/foto voi che ottica ci piazzereste ?

    L'idea è sicuramente allettante ma voglio prima valutare pro e contro e magari provarla in mano per capire peso e ingombro...

    Perché altrimenti la microcompattina da 100 euri e tanti saluti.


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  10. #10

    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    Grazie ma tanto per capire chi di voi ha in casa due famiglie di baionette?
    Sony FE, Contax, Contax G, Nikon, Hasselblad; ho circa dieci lenti fisse nel range 45-55. Non imitatemi.

    Circa le lenti per la GH4: le Olympus pro e PanaLeica per m43 generalmente sono buone. Il problema è più che altro che mi sembra di capire che vuoi fare video in autofocus...
    Ultima modifica di Melchior; 19-08-16 alle 10:52

  11. #11
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    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Melchior Visualizza Messaggio
    Sony FE, Contax, Contax G, Nikon, Hasselblad; ho circa dieci lenti fisse nel range 45-55. Non imitatemi.

    Circa le lenti per la GH4: le Olympus pro e PanaLeica per m43 generalmente sono buone. Il problema è più che altro che mi sembra di capire che vuoi fare video in autofocus...
    Si l'idea sarebbe di trovare una lente che lo permetta perché chiaro che se no non investo...
    L'idea sarebbe avere una macchina che pesa la metà da usare tutti i giorni e perché no portarsi appresso in ufficio sul lavoro ( dopotutto mi capita di vedere posti splendidi quando vai da una centrale all'altra potrebbe succedere che ogni tanto ci si muove in elicottero per andare in certi posti ) che pesi circa la metà di della reflex e possa fare video insomma sarebbe la macchina turistica da tutti i giorni.

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  12. #12
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    Re: Mirrorless e 4k

    Io avevo doppio sistema aps pentax a cui inizialmente ho affiancato una micro4:3 Olympus...poi il sistema aps è stato sostituito progressivamente dal m4:3...alla fine la resa era abbastanza simile e finivo per portarmi dietro sempre il più pratico sistema mirrorless...

    Per il resto i forum m4:3 sono pieni di gente che hanno un doppio sistema...generalmente un FF canon o nikon, magari più per esigenze lavorative o per usi più specifici (fotonatura) e poi il m4:3 che alla fine tendono ad usare per tutto il resto o per lo meno quelle situazioni meno critiche...poi va molto ad esigenze, c'è chi mantiene entrambi e chi alla fine finisce per mollare uno dei due...in genere perchè o non è soddisfatto dalla resa del m4:3 (cerca di più), o ritiene che sia sufficiente e non trova più giustificato l'uso di due sistemi...in questo caso ho visto gente disfarsi di corredi FF anche di tutto rispetto...
    Poi c'è chi vaga fra tutti i sistemi possibili cambiandoli tutti più volte in un eterno vagare

    Personalmente credo che se uno ha un corredo FF reflex, il m4:3 sia la cosa che meglio si abbina perchè l'unico veramente compatto ma con un sensore di dimensioni ancora sufficienti per avere una buona possibilità di giocare con la pdc e una resa tutto sommato vicina ai sistemi aps...e un parco ottiche veramente completo...

    Per l'offerta della GH4 + 14-140 così mi pare il suo prezzo (anche se forse puoi limare qualcosa, su un gruppo c'è uno che vende la stessa coppia a 900 euro), poi do per scontato sia il 14-140 seconda versione (era venduto in kit con la GH4..nel caso la prima versione vale meno).

    Con la GH4 ti prendi però una delle mirrorless più grosse e pesanti che ci siano...insomma è la D4 delle m4:3 "l'ammiraglia Panasonic"...(ok è grande quanto una D3100) ma non è propriamente "tascabile"...
    Ma dopo tutto è stata pensata per un uso dove si guarda un po' meno alle dimensioni complessive e con le ottiche più grosse (magari anche adattate da ottiche TV/Cinematografiche ecc...)...
    Secondo me viste le esigenze che hai e quello che cerchi mi scaricherei qualche video fatto con una GX80 o un G7 che dovrebbero comunque avere una qualità piuttosto elevata...ti costano molto meno e sono decisamente più leggere e compatte, specie la GX80...

    L'ottica da abbinarci poi dipende...il 14-140 seconda versione è una soluzione interessante, la resa è buona ed è molto versatile ed è studiato per l'uso con i video (niente a che vedere con i 18-200 "classici" che si vedono su aps)...
    altra idea è il panasonic 14-42 Vario X, equivalente a 28-84 ed è un ottica pancake veramente niente male, quasi sorprendente come rapporto resa/dimensioni...pure lui ottimizzato per i video ecc...magari quello e il pana 35-100 o il 45-175 e sei coperto un po' in tutte le situazioni con 2 ottiche discrete versatili e compatte...e ti sei fatto il mini corredo da tenere sempre con te...
    poi la sola GX80 con il 14-42X se hai un giubbotto te la infili in tasca...

    per dire io la G3 con il 14-42X me la portavo quasi sempre con me nel borsello...
    questo era il mio "setup" tipico...(oddio il 40-150 MSC lo portavo via con me raramente)



    Per l'af nei video, se cerchi qualcosa che permetta di usarlo non dico che panasonic è l'unica ma quasi...di sicuro difficilmente trovi una reflex che lo sia...

  13. #13
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    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Io avevo doppio sistema aps pentax a cui inizialmente ho affiancato una micro4:3 Olympus...poi il sistema aps è stato sostituito progressivamente dal m4:3...alla fine la resa era abbastanza simile e finivo per portarmi dietro sempre il più pratico sistema mirrorless...

    Per il resto i forum m4:3 sono pieni di gente che hanno un doppio sistema...generalmente un FF canon o nikon, magari più per esigenze lavorative o per usi più specifici (fotonatura) e poi il m4:3 che alla fine tendono ad usare per tutto il resto o per lo meno quelle situazioni meno critiche...poi va molto ad esigenze, c'è chi mantiene entrambi e chi alla fine finisce per mollare uno dei due...in genere perchè o non è soddisfatto dalla resa del m4:3 (cerca di più), o ritiene che sia sufficiente e non trova più giustificato l'uso di due sistemi...in questo caso ho visto gente disfarsi di corredi FF anche di tutto rispetto...
    Poi c'è chi vaga fra tutti i sistemi possibili cambiandoli tutti più volte in un eterno vagare

    Personalmente credo che se uno ha un corredo FF reflex, il m4:3 sia la cosa che meglio si abbina perchè l'unico veramente compatto ma con un sensore di dimensioni ancora sufficienti per avere una buona possibilità di giocare con la pdc e una resa tutto sommato vicina ai sistemi aps...e un parco ottiche veramente completo...

    Per l'offerta della GH4 + 14-140 così mi pare il suo prezzo (anche se forse puoi limare qualcosa, su un gruppo c'è uno che vende la stessa coppia a 900 euro), poi do per scontato sia il 14-140 seconda versione (era venduto in kit con la GH4..nel caso la prima versione vale meno).

    Con la GH4 ti prendi però una delle mirrorless più grosse e pesanti che ci siano...insomma è la D4 delle m4:3 "l'ammiraglia Panasonic"...(ok è grande quanto una D3100) ma non è propriamente "tascabile"...
    Ma dopo tutto è stata pensata per un uso dove si guarda un po' meno alle dimensioni complessive e con le ottiche più grosse (magari anche adattate da ottiche TV/Cinematografiche ecc...)...
    Secondo me viste le esigenze che hai e quello che cerchi mi scaricherei qualche video fatto con una GX80 o un G7 che dovrebbero comunque avere una qualità piuttosto elevata...ti costano molto meno e sono decisamente più leggere e compatte, specie la GX80...

    L'ottica da abbinarci poi dipende...il 14-140 seconda versione è una soluzione interessante, la resa è buona ed è molto versatile ed è studiato per l'uso con i video (niente a che vedere con i 18-200 "classici" che si vedono su aps)...
    altra idea è il panasonic 14-42 Vario X, equivalente a 28-84 ed è un ottica pancake veramente niente male, quasi sorprendente come rapporto resa/dimensioni...pure lui ottimizzato per i video ecc...magari quello e il pana 35-100 o il 45-175 e sei coperto un po' in tutte le situazioni con 2 ottiche discrete versatili e compatte...e ti sei fatto il mini corredo da tenere sempre con te...
    poi la sola GX80 con il 14-42X se hai un giubbotto te la infili in tasca...

    per dire io la G3 con il 14-42X me la portavo quasi sempre con me nel borsello...
    questo era il mio "setup" tipico...(oddio il 40-150 MSC lo portavo via con me raramente)



    Per l'af nei video, se cerchi qualcosa che permetta di usarlo non dico che panasonic è l'unica ma quasi...di sicuro difficilmente trovi una reflex che lo sia...
    Grazie adesso valuto perché la d750 è splendida ma come ho detto non mi sento di portarmela dietro sempre e invece a volte mi mangio le mani per certi panorami che al massimo fotografo con una ciofeca di telefono.
    Inoltre in questi anni da noi c'è un artigiano che fa un presepio di 20 mq tutto automatizzato e mi sono accorto di quanto sia castrata la parte video della d750 per niente stabile e con i problemi di dover focheggiare a mano

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  14. #14

    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    con i problemi di dover focheggiare a mano
    Il problema è che nel video "professionale" non si usa l'autofocus, in linea di massima, per cui i prodotti indirizzati al segmento "serio" del mercato assumono l'uso di follow focus (e di un assistente). La quasi totalità delle lenti cine è manuale.
    Ultima modifica di Melchior; 19-08-16 alle 18:28

  15. #15
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    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Melchior Visualizza Messaggio
    Il problema è che nel video "professionale" non si usa l'autofocus, in linea di massima, per cui i prodotti indirizzati al segmento "serio" del mercato assumono l'uso di follow focus (e di un assistente). La quasi totalità delle lenti cine è manuale.
    Definiscimi follow focus perché forse nella mi ignoranza video forse ho chiamato autofocus esattamente quella cosa lì...io di video capisco e non ho gran voglia di lavorarci per questo non se facessi dei video non ho voglia di fare taglia incolla le scene con il fuoco ok voglio dei video utilizzabili da subito senza sbattimenti di sorta e che se voglio unire non devo passare ore ad aggiustare con filtri o simili.

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  16. #16

    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    Definiscimi follow focus
    Sostanzialmente è un'imbracatura per l'anello di messa a fuoco della lente:



    Corrisponde grossomodo a tutto quello che non vuoi.

  17. #17
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    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Melchior Visualizza Messaggio
    Sostanzialmente è un'imbracatura per l'anello di messa a fuoco della lente:



    Corrisponde grossomodo a tutto quello che non vuoi.
    Ok non era quello...si vede la mia ignoranza totale nei video...comunque forse ho trovato la giusta via di mezzo non ha tutto quello che mi aspetto ma ha anche un prezzo decente per essere una fotocamera da tutti i giorni.
    Inoltre non sembra grossa.
    Nikon DL 24-85

    Sembra interessante devo studiarla un po' ma poi se mi convince mi sa che prendo lei...
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  18. #18
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    Re: Mirrorless e 4k

    e allora perchè non una Sony RX100? mi sembra di ricordare che i prezzi sono simili, ma la Sony ha anche il mirino e generalmente nei video Sony è superiore a Nikon

    A parte che visti i prezzi io andrei diretto su una m4:3

  19. #19
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    Re: Mirrorless e 4k

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    e allora perchè non una Sony RX100? mi sembra di ricordare che i prezzi sono simili, ma la Sony ha anche il mirino e generalmente nei video Sony è superiore a Nikon

    A parte che visti i prezzi io andrei diretto su una m4:3
    Guardo anche lei ma mi pareva costasse parecchio di più questa sta sui 600-700 euro nuova
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
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  20. #20
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    Re: Mirrorless e 4k

    Ho beccato un'offerta per lumix tz100 e ne ho approfittato, ho guardato i file raw su internet e per essere ina compattina (dimensionalmente) fa dei bei scatti è piccola e leggera, la ho presa credo sia un compromesso discreto tra qualità e portabilità ad un prezzo decente.
    Fa filmati 4k più che onesti con un fuoco molto veloce senza bisogno di interventi umani... può scattare fino a 30 foto al secondo a risoluzione un po' ridotta evla ho pagata meno che su Amazon...
    Poi quando riesco a caricare la batteria vi posto qualche scatto...
    Diciamo che come compatta da tutti i giorni senza sacrificare troppo la qualità può andare.
    Ultima modifica di Firestorm; 27-08-16 alle 15:01
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