Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie - Pagina 2

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Discussione: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

  1. #21
    Senior Member L'avatar di Dehor
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    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    non capisco che correlazioni stai facendo

    Angiotensina II effetti "riduttivi" sulla PA? non credo proprio

  2. #22
    Tano
    Guest

    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    nel fisiologico non ti so dire, è davvero un casino
    nel pz nefrologico è ancora più un casino, tanto è vero che c'è tutta una diatriba doppio blocco si/ doppio blocco no

    (doppio blocco sarebbe ace inibitori+sartanici)



    forse intendi che l'ipertensione alla lunga possa essere causa di una riduzione del gfr?
    caso vuole che debba farci una tesi sull'argomento

  3. #23
    Senior Member L'avatar di Dehor
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    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    No, allora. Stavo ripassando il sistema RAA, ma ogni volta mi incespico senza arrivare ad una soluzione

    Il mio dubbio riguarda proprio l'effetto dell'Ag-II sul GFR.

    Ora, il pathway che porta alla formazione di AgII viene attivato per riduzione della P di perfusione renale, e fin qui tutto ok.

    L'AgII ha vari effetti, tra cui la vasocostrizione arteriosa e la produzione di aldosterone. La domanda è: che effetto ha sul glomerulo? Una versione abbastanza condivisa è che abbia un effetto vasocostrittore sia sull'a. afferente che sull'efferente, ma più marcato su quest'ultima. A cosa porta questo nel complesso?

    a. Secondo alcune fonti, ad un AUMENTO del GFR (che sembrerebbe logico in ottica di preservare il flusso renale: c'è poco filtrato -> aumento il gfr per preservare la funzione renale). A sostegno di quest'ipotesi (AgII = mantenimento GFR) il fatto che nei pz. con funzione renale molto compromessa l'ACEi può far precipitare la situazione

    b. Secondo altre fonti, ad una RIDUZIONE del GFR (che sembrerebbe logica in ottica sistemica: perché aumentare il filtrato e "sprecare" volume se la P è già ridotta?)

  4. #24
    Backleground
    Guest

    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    ho piena fiducia in voi


    però mi stavo immaginando la scena di voi tre a discutere in posa di pensatore di rodin con davanti il paziente in fibrillazione sul lettino

  5. #25
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    Citazione Originariamente Scritto da Backleground Visualizza Messaggio
    ho piena fiducia in voi


    però mi stavo immaginando la scena di voi tre a discutere in posa di pensatore di rodin con davanti il paziente in fibrillazione sul lettino
    Il paziente è morto, ma la scienza è salva

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  6. #26
    Tano
    Guest

    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    Citazione Originariamente Scritto da Dehor Visualizza Messaggio
    No, allora. Stavo ripassando il sistema RAA, ma ogni volta mi incespico senza arrivare ad una soluzione

    Il mio dubbio riguarda proprio l'effetto dell'Ag-II sul GFR.

    Ora, il pathway che porta alla formazione di AgII viene attivato per riduzione della P di perfusione renale, e fin qui tutto ok.

    L'AgII ha vari effetti, tra cui la vasocostrizione arteriosa e la produzione di aldosterone. La domanda è: che effetto ha sul glomerulo? Una versione abbastanza condivisa è che abbia un effetto vasocostrittore sia sull'a. afferente che sull'efferente, ma più marcato su quest'ultima. A cosa porta questo nel complesso?

    a. Secondo alcune fonti, ad un AUMENTO del GFR (che sembrerebbe logico in ottica di preservare il flusso renale: c'è poco filtrato -> aumento il gfr per preservare la funzione renale). A sostegno di quest'ipotesi (AgII = mantenimento GFR) il fatto che nei pz. con funzione renale molto compromessa l'ACEi può far precipitare la situazione

    b. Secondo altre fonti, ad una RIDUZIONE del GFR (che sembrerebbe logica in ottica sistemica: perché aumentare il filtrato e "sprecare" volume se la P è già ridotta?)
    il gfr lo devi mantenere stabile indipendentemente dai valori di pressione
    tanto è vero che in teoria all'esordio della ckd il gfr è normale a spese della pressione arteriosa che sale
    (ed è anche il motivo per cui ti ritrovi pz con ckd che da un momento all'altro ti recuperano filtrato ma poi scopri che è un filtrato drogato da una pressione alle stelle perchè ti ha portato qualche kg di acqua addosso )


    la risposta è: fa tutte e due le cose, perchè il senso non è che aumenta il gfr, il senso è che mantiene STABILE il gfr
    sul glomerulo fa quello che dici te, PERò ti aumenta il feedback tubulo glomerulare per evitare che il gfr si alzi troppo

    ti piace come soluzione?


    sull'uso degli Ace inibitori nel pz con ckd avanzata non mi esprimo perchè anche li c'è una certa diatriba: è vero che quando dai l'ace inibitore tu puoi avere all'inizio una caduta del filtrato, che però ti rientra in genere nel giro di 10-15 giorni e questo può essere un po' pericoloso in un pz che ha già il filtrato sotto le scarpe, un pz del genere però tu lo tieni già in stretto follow-up per cui te lo potresti permettere, anche perchè i vantaggi degli ace inibitori non si riducono a migliorare la pressione arteriosa ma ti controllano la proteinuria e in nefropatie proteinuriche ovviamente è una gran bella cosa, se non sono proteinurici allora ti misuri la palla

    in genere però un pz del genere lo vedi prima di avere un pericolo del genere e lo tratti da prima con gli ace inibitori
    tieni presente che è il potassio in genere il problema dei pz trattati con gli Ace (anche perchè spesso ti fanno acidosi e trovi anche i maledetti che non prendono il bicarbonato perchè gli fa schifo, allora sei costretto al kayexalate true story )
    (e la tosse ma questo è un altro paio di maniche)


    è tutto bellissimo e interessantissimo però mi sta rubando tempo da dedicare a cose molto più importanti come la medicina legale per cui scappo e declino ogni responsabilità per le stronzate scritte
    Ultima modifica di Tano; 16-06-16 alle 09:07

  7. #27
    Utente di Cinisello L'avatar di Glasco
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    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    Citazione Originariamente Scritto da Dehor Visualizza Messaggio
    No, allora. Stavo ripassando il sistema RAA, ma ogni volta mi incespico senza arrivare ad una soluzione

    Il mio dubbio riguarda proprio l'effetto dell'Ag-II sul GFR.

    Ora, il pathway che porta alla formazione di AgII viene attivato per riduzione della P di perfusione renale, e fin qui tutto ok.

    L'AgII ha vari effetti, tra cui la vasocostrizione arteriosa e la produzione di aldosterone. La domanda è: che effetto ha sul glomerulo? Una versione abbastanza condivisa è che abbia un effetto vasocostrittore sia sull'a. afferente che sull'efferente, ma più marcato su quest'ultima. A cosa porta questo nel complesso?

    a. Secondo alcune fonti, ad un AUMENTO del GFR (che sembrerebbe logico in ottica di preservare il flusso renale: c'è poco filtrato -> aumento il gfr per preservare la funzione renale). A sostegno di quest'ipotesi (AgII = mantenimento GFR) il fatto che nei pz. con funzione renale molto compromessa l'ACEi può far precipitare la situazione

    b. Secondo altre fonti, ad una RIDUZIONE del GFR (che sembrerebbe logica in ottica sistemica: perché aumentare il filtrato e "sprecare" volume se la P è già ridotta?)
    non capisco una sega, come quando leggo le discussioni sui giochi di ruolo sull'internet


  8. #28
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    Citazione Originariamente Scritto da Dehor Visualizza Messaggio
    No, allora. Stavo ripassando il sistema RAA, ma ogni volta mi incespico senza arrivare ad una soluzione

    Il mio dubbio riguarda proprio l'effetto dell'Ag-II sul GFR.

    Ora, il pathway che porta alla formazione di AgII viene attivato per riduzione della P di perfusione renale, e fin qui tutto ok.

    L'AgII ha vari effetti, tra cui la vasocostrizione arteriosa e la produzione di aldosterone. La domanda è: che effetto ha sul glomerulo? Una versione abbastanza condivisa è che abbia un effetto vasocostrittore sia sull'a. afferente che sull'efferente, ma più marcato su quest'ultima. A cosa porta questo nel complesso?

    a. Secondo alcune fonti, ad un AUMENTO del GFR (che sembrerebbe logico in ottica di preservare il flusso renale: c'è poco filtrato -> aumento il gfr per preservare la funzione renale). A sostegno di quest'ipotesi (AgII = mantenimento GFR) il fatto che nei pz. con funzione renale molto compromessa l'ACEi può far precipitare la situazione

    b. Secondo altre fonti, ad una RIDUZIONE del GFR (che sembrerebbe logica in ottica sistemica: perché aumentare il filtrato e "sprecare" volume se la P è già ridotta?)
    ma non viene sprecato volume, c'è l'effetto dell'aldosterone

  9. #29
    III Lv piramide dell'odio L'avatar di Decay
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    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    "signora, mi spiace ma suo marito non ce l'ha fatta"
    "ma era una verruca al piede!"
    "SIGNORA LEI LO CONOSCE L'ALDOSTERONE?EH?NO EH? ALLORA CAZZO PARLA IO LO CONOSCO POCO MA SO CHE FA COSE BRUTTE LO DICONO ANCHE I MIEI AMICI SUL FORUM"

  10. #30
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    meno simpatico del giovannisterone e del giacomosterone

  11. #31
    Senior Member L'avatar di Dehor
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    Re: Molocco, il cuore dx e sx funzionano come pompe in serie

    Citazione Originariamente Scritto da Tano Visualizza Messaggio

    la risposta è: fa tutte e due le cose, perchè il senso non è che aumenta il gfr, il senso è che mantiene STABILE il gfr
    sì, è più o meno la risposta che mi ero messo in testa, serve a conservare il gfr

    A questo punto mi sembra un po' sbagliato però indicare "AgII -> riduzione GFR" (come fa il mio libro di fisiologia).

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    ma non viene sprecato volume, c'è l'effetto dell'aldosterone
    sì sì, certo, però sembra comunque un po' un controsenso aumentare il filtrato se il problema è la P ridotta Infatti pare che non accada questo.

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