Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!] - Pagina 3

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Discussione: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!]

  1. #41
    Si sbrighi, coglionazzo! L'avatar di Lo Zio
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Citazione Originariamente Scritto da Nightgaunt Visualizza Messaggio
    Come era la favola dell'acciaio piegato millemila volte che diventava roba da nanotecnologie?
    acciaio damasco
    favola?

  2. #42
    15-09-2001 L'avatar di David™
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    L'acciaio Jappo era pessimo, per quello erano diventati dei maestri nel lavorarlo.

    L'acciaio di damasco, grazie alle lavorazioni che formavano microtubi in carbonio, rendevano la lama molto resistente
    "I have noticed even people who claim everything is predestined, and that we can do nothing to change it, look before they cross the road." Stephen Hawking

  3. #43
    mila il bello
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Ricordate, l'acciaio non è nulla in confronto al braccio che lo brandisce. Seguite anche voi il potere della carne

  4. #44

    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Citazione Originariamente Scritto da Nightgaunt Visualizza Messaggio
    Come era la favola dell'acciaio piegato millemila volte che diventava roba da nanotecnologie?

    Seriamente, le katane sono belle e se potessi permettermi una collezione di spade ne avrei sicuramente una.
    Ma sul loro conto si dicono tante di quelle nerdate...

    Se non ricordo male, i giappi le facevano anche un acciaio pessimo.
    Te l'appoggio e ti quoto incodizionatamente, nonostante sappia che verrò smerdato per questo.
    http://rationalwiki.org/w/images/7/70/Russells-teapot-pascals-wager.jpg

    firma non a norma

  5. #45
    15-09-2001 L'avatar di David™
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Katana

    Cmq io conosco un maestro di spada japponese che si è esibito due volte davanti la famiglia imperiale , ha una Katana del 1700 che è come nuova (e taglia)

    From S7
    Ultima modifica di David™; 26-07-16 alle 20:24
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  6. #46
    Senior Member L'avatar di Nightgaunt
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Non è un caso che la katana è sempre stata un 'arma secondaria e veniva usata raramente in battaglia.

    E si spaccava molto facilmente, specie se in mani inesperte. L'acciaio in questione non era affatto magico, era pessimo e la lavorazione era giusto per renderle usabili.

    Per farla a breve era più che altro un arma elegante da usare in duello tra gentiluomini. Assolutamente inutile in difesa.
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  7. #47
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    [QUOTE=David™;416476]Come fa un'arma capace di piegarsi in quel modo, a spezzarsi?
    [QUOTE]

    Ricordo che c'era un video in rete in cui una katana tradizionale (e sottoline che parlo di una lama costruita con metodo tradizionale) viene investita dal fuoco di una mitragliatrice cal 30 e questa resiste a qualche decina di colpi (per altro affettando diverse pallottole) prima che una scheggiatura sulla lama la mandi in pezzi. C'erano anche altri video con prove simili e altre armi e tutte davano lo stesso risultato: La lama dopo un po' va in pezzi, ma servono diversi colpi perché questo avvenga (e con armi di piccolo calibro come le pistole non sempre la lama si spezza!).

    Considerando il fatto che un samurai, anche ben addestrato, non puo' assolutamente imprimere colpendo con la propria lama una forza uguale, a quella di una pallottola ne risulta che l'affermazione di cui sopra è falsa in generale.

    Quanto alla abitudine dello schivare invece che parare è una prassi comune a quasi tutte le arti marziali giappe, specie quelle di derivazione contandina come il Karate (una caramella ciucciata a chi mi sa dire il perché ). Come disse il Maestro Miyaghi: Migliore modo per parare un colpo e non essere li quando arriva. Frase presa da un (brutto) film, ma di una verità assoulta.

    Citazione Originariamente Scritto da Nightgaunt Visualizza Messaggio
    Come era la favola dell'acciaio piegato millemila volte che diventava roba da nanotecnologie?
    Non solo piegato migliaia di volte, ma anche strati sovrapposti di acciai di durezza diversa in modo da dare alla lama durezza e resistenza allo stesso tempo:



    Citazione Originariamente Scritto da Nightgaunt Visualizza Messaggio
    Se non ricordo male, i giappi le facevano anche un acciaio pessimo.
    Citazione Originariamente Scritto da David™ Visualizza Messaggio
    L'acciaio Jappo era pessimo, per quello erano diventati dei maestri nel lavorarlo.
    No, anzi NI
    In giappone c'era anche acciaio di alta qualità, ma era disponibile in quantità molto limitata rispetto a quello piu' comune (che era in effetti una bellamerdah). Le Katane sono / erano fatte tradizionalmente con un acciaio di alta qualità chiamato Tamahagane (https://en.wikipedia.org/wiki/Tamahagane).


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  8. #48
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    mah, ogni volta che si parla di katane non ci sono vie di mezzo, o sono mitologiche spade laser o sono ferracci inutili... alla fine ne vorrei una più che altro perchè cresciuto negli anni '80, tra cartoni giapponesi e film truzzi, e la katana è simbolo del giappone ruggente di quegli anni. di per se, è un arma specializzata, una pesante sciabola adatta al contesto di quel periodo e probabilmente inadeguata in un altro contesto, come per esempio i campi di battaglia europei dello stesso periodo.

  9. #49
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Giuro, in punto di morte investiro' tutto il mio patrimonio in una katana originale, una claymore originale e due ragazzoni aitanti per schiantarle insieme.

    Così morirò tranquillo.
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  10. #50
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    [QUOTE=LordOrion;416924][QUOTE=David™;416476]Come fa un'arma capace di piegarsi in quel modo, a spezzarsi?

    Ricordo che c'era un video in rete in cui una katana tradizionale (e sottoline che parlo di una lama costruita con metodo tradizionale) viene investita dal fuoco di una mitragliatrice cal 30 e questa resiste a qualche decina di colpi (per altro affettando diverse pallottole) prima che una scheggiatura sulla lama la mandi in pezzi. C'erano anche altri video con prove simili e altre armi e tutte davano lo stesso risultato: La lama dopo un po' va in pezzi, ma servono diversi colpi perché questo avvenga (e con armi di piccolo calibro come le pistole non sempre la lama si spezza!).

    Considerando il fatto che un samurai, anche ben addestrato, non puo' assolutamente imprimere colpendo con la propria lama una forza uguale, a quella di una pallottola ne risulta che l'affermazione di cui sopra è falsa in generale.

    Quanto alla abitudine dello schivare invece che parare è una prassi comune a quasi tutte le arti marziali giappe, specie quelle di derivazione contandina come il Karate (una caramella ciucciata a chi mi sa dire il perché ). Come disse il Maestro Miyaghi: Migliore modo per parare un colpo e non essere li quando arriva. Frase presa da un (brutto) film, ma di una verità assoulta.



    Non solo piegato migliaia di volte, ma anche strati sovrapposti di acciai di durezza diversa in modo da dare alla lama durezza e resistenza allo stesso tempo:







    No, anzi NI
    In giappone c'era anche acciaio di alta qualità, ma era disponibile in quantità molto limitata rispetto a quello piu' comune (che era in effetti una bellamerdah). Le Katane sono / erano fatte tradizionalmente con un acciaio di alta qualità chiamato Tamahagane (https://en.wikipedia.org/wiki/Tamahagane).
    ok però le pallottole sono fatte di piombo, materiale ben più morbido di una lama di acciaio temperato. e l'utilizzo di acciai di diversa durezza nelle armi è una cosa che si faceva già 1000 anni prima di cristo in europa eh...

  11. #51
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Citazione Originariamente Scritto da Nightgaunt Visualizza Messaggio
    Non è un caso che la katana è sempre stata un 'arma secondaria e veniva usata raramente in battaglia.
    In battaglia le katane manco arrivavano: La nihonto da guerra era la Tachi, non la katana.
    Detto l'armamento da guerra del samurai era composto innanzitutto dall'arco, poi dalla lancia lunga o Yari e infine la spada, che veniva adoperata solo quando le prime due erano inservibili. C'e' un modo di dire giappo che recita tipo "essere a frecce finite e lance spezzate" e significa sostanzialmente essere all'ultima risorsa (la katana appunto).

    Citazione Originariamente Scritto da Nightgaunt Visualizza Messaggio
    E si spaccava molto facilmente, specie se in mani inesperte. L'acciaio in questione non era affatto magico, era pessimo e la lavorazione era giusto per renderle usabili.
    Falso, vedi sopra.
    La katana per essere utilizzata al meglio richiedeva il corretto utilizzo di una tecnica che richiedeva parecchio addestramento per essere padroneggiata al meglio. Nelle mani di un inesperto risultava essere meno efficace ma a meno che questi non la picchiasse sulla pietra come fosse un martello difficilmente si spezzava.
    La fragilità delle nihonto è una di quelle nerdate che si raccontano di cui parlavi sopra

    In generale non erano più fragili di una lama europea, certo se la lavorazione della lama era scadente o questa era stata lesionata dall'uso, dalla corrosione o da una errata o assente manutenzione era possibilissimo che si scheggiassero e andassero in pezzi, ma questo capitava allo stesso medesimo modo anche alle spade nostrane

    Citazione Originariamente Scritto da Nightgaunt Visualizza Messaggio
    Per farla a breve era più che altro un arma elegante da usare in duello tra gentiluomini. Assolutamente inutile in difesa.
    Sicuramente è vero che era un arma da gentiluomini, visto che nel giappone medioevale solo i Samurai potevano portare armi liberamente (un contadino che sfoggasse una katana o una qualsiasi altra arma da guerra veniva ucciso a vista dai samurai).

    Sul fatto che come arma da difesa fosse inutile...


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  12. #52
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Citazione Originariamente Scritto da MrFrido Visualizza Messaggio
    ok però le pallottole sono fatte di piombo, materiale ben più morbido di una lama di acciaio temperato.
    I prioettili moderni sono spesso corazzati (FMJ), non sono solo semplici palle di piombo come in epoca napoleonica eh.

    Citazione Originariamente Scritto da MrFrido Visualizza Messaggio
    e l'utilizzo di acciai di diversa durezza nelle armi è una cosa che si faceva già 1000 anni prima di cristo in europa eh...
    A strati sovrapposti a quella maniera? Una tecnica cosi non e' mai neppure stata pensata in europa.

    Citazione Originariamente Scritto da MrFrido Visualizza Messaggio
    mah, ogni volta che si parla di katane non ci sono vie di mezzo, o sono mitologiche spade laser o sono ferracci inutili... alla fine ne vorrei una più che altro perchè cresciuto negli anni '80, tra cartoni giapponesi e film truzzi, e la katana è simbolo del giappone ruggente di quegli anni. di per se, è un arma specializzata, una pesante sciabola adatta al contesto di quel periodo e probabilmente inadeguata in un altro contesto, come per esempio i campi di battaglia europei dello stesso periodo.
    Ecco, finalmente una obbiezione sensata
    Le nihonto sono l'arma bianca tecnologicamente più avanzata mai creata dall'uomo, per la tecnica costruttiva del tutto unica e per la tecnica di utilizzo estremamente elaborata che ne massimizzava l'effetto letale.

    Detto questo pero sono armi create per un warfare particolare, molto diverso da quello eruopeo: Sarebbero state efficaci contro una armatura a piastre del XV secolo? Nel dubbio anche io preferirei lo Stocco di Taipan in un caso simile
    Ultima modifica di LordOrion; 26-07-16 alle 23:32


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  13. #53
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    [QUOTE=MrFrido;416941][QUOTE=LordOrion;416924]
    Citazione Originariamente Scritto da David™ Visualizza Messaggio
    Come fa un'arma capace di piegarsi in quel modo, a spezzarsi?
    ok però le pallottole sono fatte di piombo, materiale ben più morbido di una lama di acciaio temperato. e l'utilizzo di acciai di diversa durezza nelle armi è una cosa che si faceva già 1000 anni prima di cristo in europa eh...
    guarda non vorrei deluderti ma nel 1000a.C. è gia tanto se riuscivano a fare qualcosa in ferro, visto che fino all'altro ieri usavano solo bronzo, figurati cose in "acciaio di diversa durezza"

  14. #54
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    [QUOTE=Talismano;417010][QUOTE=MrFrido;416941]
    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio

    guarda non vorrei deluderti ma nel 1000a.C. è gia tanto se riuscivano a fare qualcosa in ferro, visto che fino all'altro ieri usavano solo bronzo, figurati cose in "acciaio di diversa durezza"

    /this,
    nel 1000 AC al massimo si faceva la prima ghisa (https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_siderurgia)


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  15. #55
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Ma quindi cosa hanno di speciale? Sul campo di battaglia erano inefficaci e snobbate dagli stessi samurai, contro un bersaglio corazzato del tutto inutili e per la difesa personale vale quanto una buona sciabola o scimitarra o altra spada analoga occidentale. Per esempio una spada lunga o una bastarda è molto più versatile: usate sul campo di battaglia, efficaci anche contro bersagli pesantemente corazzati con cotta di maglia o armatura a piastre (combattimento a mezza spada) e si comporta bene anche nella difesa personale contro non corazzati.


  16. #56
    Senior Member L'avatar di Nico
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Generalizzando un po' le katane erano l'equivalente orientale del fucile dietro la porta dei redneck o della lupara in Sicilia, escludendo chiaramente tempi di guerra interna.

    il fatto che i contadini non avessero armi è assimilabile ai neri nelle piantagioni di cotone, con le dovute differenze, si trattava di persone in regime di schiavitù, anche se in jappo era meno formale come cosa.

    uno dei ruoli principali della katana era sicuramente simbolico, esse infatti rispecchiavano la rispettabilità e l'onore delle famiglia che la possedeva, ed era tramandata di generazione in generazione come simbolo, per lo stesso motivo venivano affidate ai figli maschi che andavano in guerra, portando con sé "l'onore della famiglia"

    un interessante documentario spiegava bene queste meccaniche e il progressivo abbandono della tradizione successivo alla seconda guerra mondiale. In parte alcuni esemplari vennero usate come bottino di guerra, in molti casi sequestrate e fuse, lasciarono molte famiglie senza il loro "simbolo" esercitando di fatto una vera e propria damnatio memoriae.

    il documentario parlava di una spada leggendaria di cui mi sfugge il nome e che appunto pare scomparsa, ma non vi è certezza se fosse bottino di qualche yankee in soffitta o se malauguratamente sia stata fusa.
    Ultima modifica di Nico; 27-07-16 alle 07:44

  17. #57
    mila il bello
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Citazione Originariamente Scritto da Thaipan Visualizza Messaggio
    Ma quindi cosa hanno di speciale? Sul campo di battaglia erano inefficaci e snobbate dagli stessi samurai, contro un bersaglio corazzato del tutto inutili e per la difesa personale vale quanto una buona sciabola o scimitarra o altra spada analoga occidentale. Per esempio una spada lunga o una bastarda è molto più versatile: usate sul campo di battaglia, efficaci anche contro bersagli pesantemente corazzati con cotta di maglia o armatura a piastre (combattimento a mezza spada) e si comporta bene anche nella difesa personale contro non corazzati.

    Le spade, in tutte le culture, hanno sempre avuto un anche un ruolo enormemente simbolico. Stavano ad indicare il potere e la forza guerriera ma spesso erano sostituite da altre armi.
    Innanzitutto erano più costose e difficili da fabbricare, quindi erano di appannaggio della nobiltà. Poi l'addestramento richiesto per usarle era più lungo e complesso.

    Spesso veniva preferita un'arma più semplice come la mazza o, nelle culture vichinghe, la famosa ascia. Poi, quando la fanteria riprese pian piano il sopravvento (XIV secolo in poi) le picche tornarono a farla da padrone.
    Le spade vennero utilizzate sempre di più in quest'ultimo periodo, ma quasi sempre come arma secondaria per il corpo a corpo più ravvicinato.

  18. #58
    Redhead addicted L'avatar di GioOliju
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    John Malcolm Thorpe Fleming Churchill, meglio noto come Jack Churchill o con i soprannomi di Fighting Jack Churchill ("Jack Churchill il combattente") e Mad Jack ("Jack il matto") (Surrey o Hong Kong, 16 settembre 1906 – Surrey, 8 marzo 1996), è stato un militare britannico.

    Combatté per tutta la durata della seconda guerra mondiale armato di longbow, frecce e spada scozzese a lama larga. È anche noto per il motto "ogni ufficiale che va all'azione senza spada è armato in modo inappropriato". Raggiunse il grado di tenente colonnello.

    Tra le sue decorazioni vanta il Distinguished Service Order con barra e la Military Cross con barra (la barra nelle onorificenze anglosassoni indica un ulteriore conferimento, quindi venne insignito due volte di entrambe).
    la vera spada da guerriero CD™ è divenata la sua

  19. #59
    Fiero Alleaten! L'avatar di LordOrion
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    Citazione Originariamente Scritto da Thaipan Visualizza Messaggio
    Ma quindi cosa hanno di speciale? Sul campo di battaglia erano inefficaci e snobbate dagli stessi samurai, contro un bersaglio corazzato del tutto inutili e per la difesa personale vale quanto una buona sciabola o scimitarra o altra spada analoga occidentale. Per esempio una spada lunga o una bastarda è molto più versatile: usate sul campo di battaglia, efficaci anche contro bersagli pesantemente corazzati con cotta di maglia o armatura a piastre (combattimento a mezza spada) e si comporta bene anche nella difesa personale contro non corazzati.
    Taipan, non farti influenzare da Nightcoso

    Citazione Originariamente Scritto da Thaipan Visualizza Messaggio
    Sul campo di battaglia erano inefficaci e snobbate dagli stessi samurai
    Falso: La Tachi, che era la spada da guerra, e' un tipo di nihonto semplicemente piu' lungo e con curvatura maggiore di una katana. La tecnica costruttiva della lama era pero' identica: semplicemente la tachi era un arma piu' adatta all'uso della cavalleria. Detto questo pero' molti samurai che combattevano a piedi portavano la katana e non la tachi (quindi l'uso di quest'ultima in guerra non era la regola).

    Quanto all'uso effettivo, e' vero che nel warfare giappo medioevale era l'ultima arma ad essere usata, ma veniva usata eccome, specie quando si arrivava a corpo a corpo.

    Citazione Originariamente Scritto da Thaipan Visualizza Messaggio
    ...contro un bersaglio corazzato del tutto inutili...
    Falso anche questo: Le Yoroi (https://it.wikipedia.org/wiki/Armatura_giapponese) erano molto simili alle corazze medie e pesanti europee (magari non prorio a quelle a piastre ultimo grido), se una nihonto fosse stata inefficace contro tali protezioni i giappi l'avrebbero abbandonata e/o fatta evolvere in qualcosa di piu' efficente, esattamente come e' successo con l'evoluzione della spada in europa.

    Citazione Originariamente Scritto da Thaipan Visualizza Messaggio
    ...e per la difesa personale vale quanto una buona sciabola o scimitarra o altra spada analoga occidentale...
    Ti invito a rivedere il ivideo e osservare bene i tagli netti che la lama provoca anche in presenza di ossa di grosse dimensioni. Una sciabola europea secondo te puo' causare le stesse ferite?

    Citazione Originariamente Scritto da Thaipan Visualizza Messaggio
    Per esempio una spada lunga o una bastarda è molto più versatile: usate sul campo di battaglia, efficaci anche contro bersagli pesantemente corazzati con cotta di maglia o armatura a piastre (combattimento a mezza spada) e si comporta bene anche nella difesa personale contro non corazzati.
    Faccio notare che nel medioevo ci si addestrava a colpire nei punti deboli dell'armatura, tipo la giuntura del collo o sotto le ascelle, dove in genere la protezione era decisamente minore e poteva essere perforata piu' agevolmente. Il che mi fa' pensare che la spada lunga fosse molto meno adatta a perforare corazze pesanti di come tu credi.
    Ultima modifica di LordOrion; 27-07-16 alle 08:57


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  20. #60
    Senior Member L'avatar di Nico
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    Re: Si, le Katane (tradizionali) tagliano il Mondo [Goemon fags qui! Animalfags VIAH!

    semplicemente le spade lunghe o spadoni erano uno strumento di percossa assimilabili alle asce e alle mazze (così come molte spade europee) e da punta.

    ovvero uso diametralmente opposto alla katana pensata per il (quasi solo) taglio.

    le spade occidentali erano assai meno affilate (anche perché non serviva a nulla affilarle a rasoio visto che il duello di spada era basato su colpi e contraccolpi, in un solo duello era piena di denti qualora fosse affilata come una katana. le spade europee presentavano un filo al pari di un ascia vikinga ed uno spessore di tagliente notevole. molto del duello lo giocava il peso della spada, che come detto sopra veniva usata per percuotere la spada avversaria o la stessa armatura.

    spade pensate per il taglio simili alle katane erano le sciabole di foggia araba che erano assai più affilate della spada occidentale ma assai più sottile, non di rado le sciabole infatti cedevano contro un colpo ben assestato di una spada lunga europea.

    poi ci sarebbe uno spiegone proprio sulla tecnica di combattimento con spada diversa in base ai popoli, da cui ne deriva appunto la differenza costruttiva, la forma, il taglio etc.

    fare quindi un confronto tra katane e spade fa un poco sorridere perché sarebbe come paragonare un taglia erba di grossa cilindrata a un go kart, il primo è pensato per tagliare e può raggiungere certe velocità, il secondo è pensato per le piste, ed assolve quella sola funzione

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