il thread di Jon Conte Snow - la Divina Scuola delle 5 stelle - Dracarys

[Frappo]

Non sto contestando i tuoi stipendi, semplicemente che questi supporti sono competitivi perché abbastanza alti da farti stare bene, soprattutto se magari vivi coi tuoi o non sei in affitto. Per cui molti ragionano con "adesso ho la naspi, come ho trovato oggi troverò anche quando la naspi starà per finire".

Io ho una coppia di amici a cui entrambi non hanno rinnovato il contratto alla scadenza, grazie agli eventi del coronavirus. Han deciso di fare un figlio perché con due naspi non hanno problemi economici forti e sono tranquilli per un bel po' e poi "cercheranno"

è 'sta mentalità che i soldi crescano sugli alberi che contesto.
Se sei a casa pagato per non fare nulla (quando puoi lavorare) significa che c'è un collega che lavora per due, e in un modo o nell'altro queste cose tornano indietro, anche se pensiamo sempre di essere più "furbi".
Come l'amica due settimane a casa in malattia perchè hanno operato il cane. Ovviamente così non consuma ferie e rol.

L'essere furbi vale per ogni categoria, sia chiaro.
Ci sono colleghi che hanno chiesto il bonus 600€ (!!!) pur non avendone affatto bisogno, amici (quadri) che han chiesto il bonus baby sitter per darlo al nipote, ecc. ecc.

[Kemper Boyd]

Ma qua appunto l'alternativa è fra il mantenere il RdC e l'avere nulla.

In Germania dopo l'introduzione dei MiniJob finì così. Ricordo un'intervista di Report (c'era ancora la Gabanelli) ad una italiana residente in Germania che appunto spiegava come l'alternativa alla rinuncia della chiamata a termine fosse proprio la perdita del sussidio statale. Là la riforma del lavoro fu molto più pesante ma le manovre fatte furono le stesse...

Si ma continuo a non capire il potere ricattatorio del RdC.

Tu mi dici: se non accetti il lavoro perdi il RdC, quindi accetti anche lavori sottopagati

Io ti dico: immagina che il RdC non esista, tu prendi 0, sei nella stessa condizione di uno che il RdC lo perde (anzi peggio), quindi accetti anche lavori sottopagati.

[Frappo]

Ma qua appunto l'alternativa è fra il mantenere il RdC e l'avere nulla.

In Germania dopo l'introduzione dei MiniJob finì così. Ricordo un'intervista di Report (c'era ancora la Gabanelli) ad una italiana residente in Germania che appunto spiegava come l'alternativa alla rinuncia della chiamata a termine fosse proprio la perdita del sussidio statale. Là la riforma del lavoro fu molto più pesante ma le manovre fatte furono le stesse...

c'era il rei, prima, poteva essere migliorato.
E cmq è noto che la parte più oscena del rdc sia relativa alle politiche attive del lavoro e a quello scappato di casa del Mississippi e dei suoi navigator del quarzo.

Ricordo dibattiti al tempo dell'introduzione del rdc che cercavano di avvisare su cosa potenzialmente sarebbe successo. Previsioni azzeccate in pieno, miliardi buttati, lavoro trovato meno di zero

[pasquaz]

c'era il rei, prima, poteva essere migliorato.
E cmq è noto che la parte più oscena del rdc sia relativa alle politiche attive del lavoro e a quello scappato di casa del Mississippi e dei suoi navigator del quarzo.

Ricordo dibattiti al tempo dell'introduzione del rdc che cercavano di avvisare su cosa potenzialmente sarebbe successo. Previsioni azzeccate in pieno, miliardi buttati, lavoro trovato meno di zero

bastava date un'occhiata qui dentro e leggere qualsiasi (QUALSIASI) post sulla cosa che non fosse di cocoon
tutto quello che di brutto si era predetto si è verificato, nel peggiore dei modi

[sacramen]

Si ma continuo a non capire il potere ricattatorio del RdC.

Tu mi dici: se non accetti il lavoro perdi il RdC, quindi accetti anche lavori sottopagati

Io ti dico: immagina che il RdC non esista, tu prendi 0, sei nella stessa condizione di uno che il RdC lo perde (anzi peggio), quindi accetti anche lavori sottopagati.

Perché se non ci fosse il RdC il datore di lavoro dovrebbe scegliere fra il rifiuto continuo di disoccupati che a meno di tot non si alzano dal letto e l'avere forza lavoro per mandare avanti l'attività -> alla fine cede il datore di lavoro.
Con il RdC invece tu ti accontenti di un sussidio e se sei alla terza chiamata l'arma ricattatoria ce l'ha il datore di lavoro perché o accetti quello che ti offrono oppure perdi anche il sussidio -> alla fine cede il lavoratore.

La differenza sta tutta nel bacino di sussidiati, più è alta la quantità di fruitori del RdC e più l'ipotesi si fa strada. Che è quanto accaduto in Germania.

[Frappo]

Perché se non ci fosse il RdC il datore di lavoro dovrebbe scegliere fra il rifiuto continuo di disoccupati che a meno di tot non si alzano dal letto e l'avere forza lavoro per mandare avanti l'attività -> alla fine cede il datore di lavoro.
Con il RdC invece tu ti accontenti di un sussidio e se sei alla terza chiamata l'arma ricattatoria ce l'ha il datore di lavoro perché o accetti quello che ti offrono oppure perdi anche il sussidio -> alla fine cede il lavoratore.

La differenza sta tutta nel bacino di sussidiati, più è alta la quantità di fruitori del RdC e più l'ipotesi si fa strada. Che è quanto accaduto in Germania.

ma quale arma ricattatoria del datore di lavoro

l'ho scritto prima: le aziende non usano i centri per l'impiego (ci vai solo per questioni burocratiche), non esiste un database comune, ergo puoi rifiutare mille lavori offerti dalle agenzie private senza perdere alcun sussidio.
Provate a chiedere lumi a quache responsabile di Adecco & c, vi si apre un mondo

[ZTL]

al contrario di noi, il resto del continente tassa a morte i consumi e bastona di meno il lavoro.
potrebbe essere una soluzione?
sono ignorante, ma ricordo di aver letto 'sta cosa qualche tempo fa.

[Necronomicon]

al contrario di noi, il resto del continente tassa a morte i consumi e bastona di meno il lavoro.
potrebbe essere una soluzione?
sono ignorante, ma ricordo di aver letto 'sta cosa qualche tempo fa.

Parrebbe quello che vuole fare Draghi, ma tra il dire e il fare

[Kemper Boyd]

Perché se non ci fosse il RdC il datore di lavoro dovrebbe scegliere fra il rifiuto continuo di disoccupati che a meno di tot non si alzano dal letto e l'avere forza lavoro per mandare avanti l'attività -> alla fine cede il datore di lavoro.

Scusami ma questi disoccupati come campano?

[Lo Zio]

Perché se non ci fosse il RdC il datore di lavoro dovrebbe scegliere fra il rifiuto continuo di disoccupati che a meno di tot non si alzano dal letto e l'avere forza lavoro per mandare avanti l'attività -> alla fine cede il datore di lavoro.

ese troverà sempre qualche disperato che accetta

[Zhuge]

Ma come ho già ripetuto più volte, quando avrai plotoni di dipendenti che si sono "licenziati" 2 volte e non potranno più farlo…
Il risultato sarà un bacino di operai costretti a scegliere se accettare un lavoro a termine al prezzo del RdC o rifiutarlo perdendo il RdC.
Che è la situazione tedesca, qua l'hanno solo ammorbidita con le 3 possibilità mentre là sono a colpo singolo

però i tedeschi alla fine si prestano, gli italiani nope perché torneranno a fare la vita di prima del RdC, lavorando in nero

- - - Aggiornato - - -

Che se l'alternativa al non accettare lavori pagati poco è la perdita del RdC, ossia non avere nulla, alla fine cali le braghe.

se fossimo in germania, forse

[Zhuge]

al contrario di noi, il resto del continente tassa a morte i consumi e bastona di meno il lavoro.
potrebbe essere una soluzione?
sono ignorante, ma ricordo di aver letto 'sta cosa qualche tempo fa.

sono decenni che si dice di spostare la pressione fiscale dai redditi ai consumi, il risultato è che in realtà hai comunque tassato i consumi (aumento IVA), mentre hai contribuito a peggiorare un sistema di imposizione sui redditi che è già diseguale (con l'esplosione delle tax expenditures); tassare i consumi vuol dire aumentare l'IVA e non credo che molti cittadini italiani sarebbero contenti di avere l'IVA al 30% contro un taglio delle aliquote IRPEF

[ZTL]

sono decenni che si dice di spostare la pressione fiscale dai redditi ai consumi, il risultato è che in realtà hai comunque tassato i consumi (aumento IVA), mentre hai contribuito a peggiorare un sistema di imposizione sui redditi che è già diseguale (con l'esplosione delle tax expenditures); tassare i consumi vuol dire aumentare l'IVA e non credo che molti cittadini italiani sarebbero contenti di avere l'IVA al 30% contro un taglio delle aliquote IRPEF

sì.
immagino che anche il turismo (in tempi normali) ne risentirebbe.

[Frappo]

Scusami ma questi disoccupati come campano?

disoccupazione e mobilità c'erano anche prima del rdc. Idem il rei. Ma non è questo il punto, la realtà è che così come è stato introdotto si presta ad una follia di abusi.

Dai su basta minchiate, è stato il viatico per l'elezione del 5s, si son giocati tutto su questo e i grillini ha fatto il botto proprio nelle zone dove viene il sussidio erogato maggiormente.
Lo difenderanno con le unghie e con i denti, fa niente se poi (stime della “Direzione studi e ricerche” dell’Inps, non mie), il 50% dei percettori di Rdc non è povero, e quindi evade.

[Bobo]

Son d'accordo che la parte critica del RdC sia quella delle politiche attive del lavoro.

Però c'è anche da dire una cosa.


Nel governo gialloverde entrambi i soci hanno cercato di mettere il primo anno delle cose su cui avevano puntato molto in campagna elettorale.

La Lega ha tirato fuori i decreti sicurezza per far vedere che stavano risolvendo il problema principale dell'italia, e lato economico hanno messo la "flat tax" (anche se solo per le piva bionde che saltellavano sul piede sinistro).

I 5S hanno cominciato a mettere il reddito... che però in realtà era una semplice integrazione a poltiche di sostegno già esistenti a cui hanno cambiato nome.
Ma da subito hanno detto che il primo anno si partiva con la parte del sussidio, il secondo sarebbe partita la ristrutturazione dei centri per l'impiego.
Questo processo è partito col governo giallorosso di base, i navigator sono stati assunti a fine 2019 se non sbaglio.

A febbraio 2020 è arrivato il covid.


Ora, al di là dei problemi strutturali dell'Italia (ed i navigator non possono certo inventarsi del lavoro che non c'è), valutare quanto questa seconda fase ancora embrionale del progetto del RdC abbia funzionano o meno non mi pare proprio semplicissimo... con la pandemia di mezzo.


Insomma, si fa presto a dire che i navigator non hanno trovato abbastanza lavori... se si omette il piccolo particolare che siamo nel mezzo della peggiore recessione degli ultimi 80 anni, no?

Perché se non ci fosse il RdC il datore di lavoro dovrebbe scegliere fra il rifiuto continuo di disoccupati che a meno di tot non si alzano dal letto e l'avere forza lavoro per mandare avanti l'attività -> alla fine cede il datore di lavoro.
Con il RdC invece tu ti accontenti di un sussidio e se sei alla terza chiamata l'arma ricattatoria ce l'ha il datore di lavoro perché o accetti quello che ti offrono oppure perdi anche il sussidio -> alla fine cede il lavoratore.

La differenza sta tutta nel bacino di sussidiati, più è alta la quantità di fruitori del RdC e più l'ipotesi si fa strada. Che è quanto accaduto in Germania.

Scusa sacramen, ma non ha davvero senso quello che stai dicendo.
Avere un cuscinetto inferiore è una garanzia per il lavoratore, che gli permette di avere un minimo di potere di trattativa in più rispetto al datore che vuole sfruttare la guerra tra poveri per giocare al ribasso.


Se sono davvero disoccupato (e quindi non sto lavorando neanche in nero), e non vivo a spese di altri, io ho bisogno di lavorare.
Qualunque cosa riesca a trovare.


Se non ci fosse alcun supporto al reddito, dovrei scegliere tra 0 (zero.... ZERO) e quello che trovo.
A quel punto, se quello che trovo è 400€ al mese per un "part-time" di 12 ore al giorno, io accetto quei 400.
Perchè l'alternativa è andare alla caritas, ok?
E con 400€ al mese tra l'altro non è neanche sicuro che riesca ad evitarlo... se magari ho familiari a carico o un affitto da pagare.


Se invece ho 500€ al mese di sussidio, posso permettermi di fare un minimo di cernita, con un po più di tranquillità.


In un caso ho un limite inferiore che il datore deve quantomeno superare, nell'altro non ce l'ho e si può scendere ancora.


Quello che te dici non dipende dall'eventuale presenza di un reddito minimo: è legato esclusivamente al mercato del lavoro.

Se non ce n'è, RdC o meno si giocherà per forza al ribasso: c'è una massa di poveracci pronti a farsi concorrenza a vicenda per i pochi posti disponibili.
Se c'è, stai tranquillo che il RdC lo molleranno tutti per andarsi a prendere sti 1200-1500 euro puliti e garantiti.


Tutto lì sta.


E basta vederlo anche in Italia: nelle aree del Paese più ricche in cui si trova più lavoro ben retribuito vengono dati meno sussidi e c'è meno nero.
In quelle disastrate accetti quello che trovi, anche senza nessuna tutela, perchè l'alternativa è mangiare la terra.

[Kemper Boyd]

disoccupazione e mobilità c'erano anche prima del rdc. Idem il rei. Ma non è questo il punto, la realtà è che così come è stato introdotto si presta ad una follia di abusi.

Dai su basta minchiate, è stato il viatico per l'elezione del 5s, si son giocati tutto su questo e i grillini ha fatto il botto proprio nelle zone dove viene il sussidio erogato maggiormente.
Lo difenderanno con le unghie e con i denti, fa niente se poi (stime della “Direzione studi e ricerche” dell’Inps, non mie), il 50% dei percettori di Rdc non è povero, e quindi evade.

Sono assolutamente d'accordo con tutto questo, cercavo solo di capire il discorso di sacramen secondo cui un disoccupato a reddito zero fa il picky coi lavori e vuole almeno tot soldi, uno che perde il RdC invece si accontenta di qualunque cifra. Mi sfugge proprio la logica.

[Kayato]

da noi non ci sono stipendi da fame, ccnl tessile industria, meno di 1250€ netti non prendi mai. Ovviamente straordinari pagati, tredicesima, ecc. ecc., eppure è uguale.

come tutte le aziende per R&S del personale ci rivolgiamo ad agenzie private, interinali e simili (i centri per l'impiego trovano lavoro solo per i dipendenti dei centri per l'impiego) alcuni intervistati rispondono la stessa cosa (meglio mezza giornata in nero e tenersi il rdc) a dire il vero in passato anche certa gente in Naspi dicevano la stessa "se vuole vengo ma in nero, chi me lo fa fare di rinunciare alla dispoccupazione?"
Controlli zero. Ma zero.

1250€ netti come entry level con quale mansione? Mi sembrano tantini per il tessile.

[Necronomicon]

E basta vederlo anche in Italia: nelle aree del Paese più ricche in cui si trova più lavoro ben retribuito vengono dati meno sussidi e c'è meno nero.
In quelle disastrate accetti quello che trovi, anche senza nessuna tutela, perchè l'alternativa è mangiare la terra.

Non sono tanto d'accordo con questo.
Nelle aree del nord vengono dati meno sussidi anche perché i requisiti per darli sono fatti per dare il sussidio soprattutto al sud e al nord finiscono per essere sussidiabili solo le famiglie estremamente in disagio, non certo il tizio che ha perso il lavoro quell'anno o l'anno prima.

[Frappo]

1250€ netti come entry level con quale mansione? Mi sembrano tantini per il tessile.

il contratto è quello. Da noi son tutti dal 2° al 5° livello. Con premi produzione (quando le cose vanno come devono andare sono 2/3 all'anno) e staordinari han superato diverse vole i 2k netti

[Dehor]

certo che considerare 1250€ "tantini" fa capire come siamo messi