A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Assodato che la storia non è maestra di vita, che serve insegnarla a scuola? E la letteratura italiana a cosa serve?

Insegniamo invece meccanica, giardinaggio, economia domestica!

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Guarda ti faccio un esempio che non riguardi la tecnologia o la scienza che poi voi umanisti vi triggerate tantissimo: l'educazione civica.

Ora si fa un po' di educazione civica, ma non è una vera materia, è una roba che infilano con un docente trasversale che ruba ore qua e là alle altre materie, facendo incazzare tutti i prof.

Perché non decidere invece che cose come la costituzione, come funziona lo Stato, come funziona l'elezione del parlamento, cosa sia un referendum, perché chi dice "premier non eletto" è un coglione, etc non possa essere una vera materia? No, decidiamo che sì è importante ma la gestiamo alla cazzo perché sennò ad Azad si chiude la vena perché l'organizzazione delle materie scolastiche deve rimanere immutata nei secoli dei secoli amen.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Togliamo la matematica e vediamo se il latino ti fa funzionare il pc, il cellulare, l'internet che influencer, giudici, politici e calciatori usano in ogni attimo della loro vita e del loro lavoro :fag:

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Caro il mio sinistro Kemper, LEI CONFONDE L'ISTRUZIONE DI BASE con la specializzazione. La scuola dell'obbligo deve dare le competenze di base, per quanto magari con un minimo di indirizzo, non formare VOI SMANETTONI. :tsk:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Guarda ti faccio un esempio che non riguardi la tecnologia o la scienza che poi voi umanisti vi triggerate tantissimo: l'educazione civica.

Ora si fa un po' di educazione civica, ma non è una vera materia, è una roba che infilano con un docente trasversale che ruba ore qua e là alle altre materie, facendo incazzare tutti i prof.

Perché non decidere invece che cose come la costituzione, come funziona lo Stato, come funziona l'elezione del parlamento, cosa sia un referendum, perché chi dice "premier non eletto" è un coglione, etc non possa essere una vera materia? No, decidiamo che sì è importante ma la gestiamo alla cazzo perché sennò ad Azad si chiude la vena perché l'organizzazione delle materie scolastiche deve rimanere immutata nei secoli dei secoli amen.

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Mah guarda, io son dell'idea, più volte detta, che gli studenti studiano poco e che si facessero 40 ore di scuola a settimana per 11 mesi all'anno come i lavoratori ci sarebbe tutto il tempo di insegnare anche tante cose come l'educazione civica. :snob:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Guarda ti faccio un esempio che non riguardi la tecnologia o la scienza che poi voi umanisti vi triggerate tantissimo: l'educazione civica.

Ora si fa un po' di educazione civica, ma non è una vera materia, è una roba che infilano con un docente trasversale che ruba ore qua e là alle altre materie, facendo incazzare tutti i prof.

Perché non decidere invece che cose come la costituzione, come funziona lo Stato, come funziona l'elezione del parlamento, cosa sia un referendum, perché chi dice "premier non eletto" è un coglione, etc non possa essere una vera materia? No, decidiamo che sì è importante ma la gestiamo alla cazzo perché sennò ad Azad si chiude la vena perché l'organizzazione delle materie scolastiche deve rimanere immutata nei secoli dei secoli amen.

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Eh ma...non era educazione civica quella? pure ai tempi miei, cioè che ti insegnano ora? :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Spochyn

Eh ma...non era educazione civica quella? pure ai tempi miei, cioè che ti insegnano ora? :asd:

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Hai letto il messaggio o ti mancano le competenze di base in comprensione del testo? :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Hai letto il messaggio o ti mancano le competenze di base in comprensione del testo? :asd:

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Un po' e un po' :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Perché non decidere invece che cose come la costituzione, come funziona lo Stato, come funziona l'elezione del parlamento, cosa sia un referendum, perché chi dice "premier non eletto" è un coglione, etc non possa essere una vera materia? No, decidiamo che sì è importante ma la gestiamo alla cazzo perché sennò ad Azad si chiude la vena perché l'organizzazione delle materie scolastiche deve rimanere immutata nei secoli dei secoli amen.

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Non ho detto questo, ho detto che "Ah questa materia non è utile non serve a un cazzo" non vuol dire niente, anche perchè spesso e volentieri il resto della frase è "Insegnamo invece cose che preparano al lavoro" che è una maniera di considerare l'istruzione che fa più danno di qualsiasi materia "inutile che fa perdere tempo". Ben venga anche l'educazione allo shdado che dici tu, che comunque sulla carta è altrettanto "EH MA NON SERVE PER L'ASSUNZIONE TOGLIETELA DAI PROGRAMMI" del latino :asd:

Fatto anche quello, comunque, cinque anni di diritto ed economia al liceo.
È 'na materia :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Mah guarda, io son dell'idea, più volte detta, che gli studenti studiano poco e che si facessero 40 ore di scuola a settimana per 11 mesi all'anno come i lavoratori ci sarebbe tutto il tempo di insegnare anche tante cose come l'educazione civica. :snob:

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Guarda, non sarei neanche tanto in disaccordo (certo, programmando l'attività con criterio, perchè otto ore di lezioni frontali al giorno sono inutili :asd:) ma appena suona la campanella tutti in giro a fare skate sulle ringhiere e a limonare nei parchi perchè non ci vorrai mettere anche i compiti a casa in coda, li inserisci nelle otto ore di cui sopra :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Azad

Non ho detto questo, ho detto che "Ah questa materia non è utile non serve a un cazzo" non vuol dire niente, anche perchè spesso e volentieri il resto della frase è "Insegnamo invece cose che preparano al lavoro" che è una maniera di considerare l'istruzione che fa più danno di qualsiasi materia "inutile che fa perdere tempo". Ben venga anche l'educazione allo shdado che dici tu, che comunque sulla carta è altrettanto "EH MA NON SERVE PER L'ASSUNZIONE TOGLIETELA DAI PROGRAMMI" del latino :asd:

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Ma infatti io non sono per "scuola -> assunzione" (parlando di licei, perché esistono scuole il cui compito è invece esattamente quello), ma penso che si possa innovare un po' il programma con qualcosa di più attinente al mondo di oggi, per avere più consapevolezza su cose che sono utili nella nostra società ma che la scuola storicamente ha sempre ignorato.
L'educazione civica non ti fa assumere, ma ha un'utilità sociale che il latino non ha.
Poi il discorso "non serve insegnare cosa X specialistica tanto poi c'è l'università per quello" vale allora anche per il latino, fatevelo a lettere classiche :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Azad

Fatto anche quello, comunque, cinque anni di diritto ed economia al liceo.
È 'na materia :asd;

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Non ho capito, quale liceo ha diritto ed economia come materia?

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Azad

Guarda, non sarei neanche tanto in disaccordo (certo, programmando l'attività con criterio, perchè otto ore di lezioni frontali al giorno sono inutili :asd:) ma appena suona la campanella tutti in giro a fare skate sulle ringhiere e a limonare nei parchi perchè non ci vorrai mettere anche i compiti a casa in coda, li inserisci nelle otto ore di cui sopra :asd:

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Gli studenti che studiano davvero metterebbero la firma col sangue sulla proposta di dedicare alla scuola solo 40 ore la settimana :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Azad

È che di solito su questo punto parte il ritardo INTERNET e IMPRESA e il PREPARIAMOLI A INTERAGIRE CON IL MONDO DEL LAVORO che è una puttanata di diversi ordini di grandezza più poderosa di qualsiasi lingua morta.

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Ci sono anche vie di mezzo tra un estremo e l'altro eh...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

L'educazione civica non ti fa assumere, ma ha un'utilità sociale che il latino non ha.

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Posso opporre che otto anni di latino sono uno dei motivi per cui scrivo meglio dei tre quarti della gente che conosco, ma anche semplicemente perchè ai tempi formativi mi trovavo davanti più parole e capivo di più cosa volessero dire e le inserivo nel mio vocabolario dove sono rimaste, e saper scrivere (almeno finora) è sempre tornato utile anche lui :asd:
Per questo dicevo "pallettoni a grana grossa", che l'utilità dell'istruzione ad una certa età non è la nozione specifica, e che nel momento in cui ti metti a fare un discorso "QUELLO È UTILE QUESTO MENO" stai guardando il dito invece che la luna.
E bada non dico che l'educazione civica è inutile, eh. Dico che in un discorso sensato è proprio da rivedere il discorso di "utilità".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Non ho capito, quale liceo ha diritto ed economia come materia?

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Classico, sperimentale Brocca.
So il cazzo se esiste ancora, sono uscito dal liceo vent'anni fa :chebotta:

Mi ricordo la prima lezione la professoressa che ci fa un questionario di domande semplicissime sullo stato e la costituzione e le figure politiche attualmente in carica, tipo chi fosse il premier. Disastro :asd: credo siano venute fuori risposte tipo "Andreotti" o "Falcone e Borsellino" solo perchè erano nomi che avevamo familiari rispetto al generico contesto di "istituzione statale/politica" :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Gli studenti che studiano davvero metterebbero la firma col sangue sulla proposta di dedicare alla scuola solo 40 ore la settimana :asd:

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8 ore al giorno per 5 giorni e poi altro studio a casa

'na crema :asd:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Non ho capito, quale liceo ha diritto ed economia come materia?

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gli itis? :pippotto:

il liceo europeo (quello privato dei ricchi) aveva anche diritto ed economia negli indirizzi classici e scientifici

di solito diritto ed economia si fanno all'ITC

Citazione:

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Originariamente Scritto da Azad

Posso opporre dicendo che otto anni di latino sono uno dei motivi per cui scrivo meglio dei tre quarti della gente che conosco, ma anche semplicemente perchè ai tempi formativi mi trovavo davanti più parole e capivo di più cosa volessero dire e le inserivo nel mio vocabolario dove sono rimaste, e saper scrivere (almeno finora) è sempre tornato utile anche lui :asd:
Per questo dicevo "pallettoni a grana grossa" e che l'utilità dell'istruzione ad una certa età non è la nozione specifica, e che nel momento in cui ti metti a fare un discorso "QUELLO È UTILE QUESTO MENO" stai guardando il dito invece che la luna.
E bada non dico che l'educazione civica è inutile, eh. Dico che in un discorso sensato è proprio da rivedere il discorso di "utilità".

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Vabeh però questo discorso è un po' grazie al cazzo, dai :asd:

È ovvio che più roba leggi e studi, più cose impari e più ampia è la tua cultura, il punto è che nell'ottica di tempo inevitabilmente limitato vanno fatte delle scelte.

Poi boh, che serva il latino per scrivere bene in italiano non è che mi convinca tanto come argomentazione, anche perché il confronto aneddotico con chi ti sta intorno lascia il tempo che trova: dalle classi di studenti che hanno fatto 8 anni di latino esce gente che scrive benissimo e gente che scrive di merda, quindi al massimo è solo una singola piccola variabile in un contesto molto più ampio.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Lo Zio

8 ore al giorno per 5 giorni e poi altro studio a casa

'na crema :asd:

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gli itis? :pippotto:

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Zio oggi c'hai l'aneurisma? :asd:

1. ho detto solo 40 ore settimanali, ma in tutto
2. quale liceo -> l'itis

:asd:

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Azad

Classico, sperimentale Brocca.
So il cazzo se esiste ancora, sono uscito dal liceo vent'anni fa :chebotta:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

il liceo europeo (quello privato dei ricchi) aveva anche diritto ed economia negli indirizzi classici e scientifici

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Interessante, quante ore? E al posto di cosa?

https://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_classico_europeo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Vabeh però questo discorso è un po' grazie al cazzo, dai :asd:

È ovvio che più roba leggi e studi, più cose impari e più ampia è la tua cultura, il punto è che nell'ottica di tempo inevitabilmente limitato vanno fatte delle scelte.

Poi boh, che serva il latino per scrivere bene in italiano non è che mi convinca tanto come argomentazione, anche perché il confronto aneddotico con chi ti sta intorno lascia il tempo che trova: dalle classi di studenti che hanno fatto 8 anni di latino esce gente che scrive benissimo e gente che scrive di merda, quindi al massimo è solo una singola piccola variabile in un contesto molto più ampio.

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Vabè io non mi ricordo più una mazza dei cinque anni di diritto e delle teorie economiche di Giangiàc Dormì Giangiàc Russò. Mantenere tutto o parte di ciò che studi è una delle cose che dovresti imparare nel grande gioco dell'istruzione, filtrare le informazioni che non ti servono/non ti interessano e imparare a fare selezione. Per quanto qualcosa ti caschi addosso e ti si attacchi, non puoi imparare tutto e ci sta che, se ti si dà la possibilità di essere esposto a molta roba, qualcuna la porti avanti e qualcun altra no.
Come succede nella vita vera, ecco che l'imparare a gestire interessi e informazioni si rivela una di quelle famigerate soft skill di cui sopra.

Tutto nasce dal fatto che ho detto "Raga ma tranquilli, il latino è 'na materia". Mica per difendere la sacralità del latino. Per dire che il latino è una parte di un - in un mondo perfetto - calderone educativo in cui l'aspetto nozionistico, del latino specificamente in questo caso, è secondario. Cambiatelo pure con qualcos'altro (a patto che non sia la scuola lavoro :asd: in quel caso vi auguro una morte bianca :asd:) ma appellarsi all'UTILITA' vuol dire perdere il punto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Interessante, quante ore? E al posto di cosa?

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Penso al posto di niente, avevamo letteralmente ore in più rispetto alle altre classi (almeno una al giorno per tutta la settimana, in un paio di giorni penso anche due perchè le altre classi avevano l'uscita anticipata...quindi boh, 8-10?) che penso servissero a infilarci 'sta roba: diritto tutti e cinque gli anni, una serie di scienze varie di cui fisica era una a parte, matematica più di altre sezioni, inglese tutti e cinque gli anni, eccetera.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

https://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_classico_europeo

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Ah vabeh è proprio completamente diverso, incomparabile con quelli standard.
Chiaro che se aggiungi ore puoi fare più materie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Ma infatti io non sono per "scuola -> assunzione" (parlando di licei, perché esistono scuole il cui compito è invece esattamente quello), ma penso che si possa innovare un po' il programma con qualcosa di più attinente al mondo di oggi, per avere più consapevolezza su cose che sono utili nella nostra società ma che la scuola storicamente ha sempre ignorato.
L'educazione civica non ti fa assumere, ma ha un'utilità sociale che il latino non ha.
Poi il discorso "non serve insegnare cosa X specialistica tanto poi c'è l'università per quello" vale allora anche per il latino, fatevelo a lettere classiche :asd:


Non ho capito, quale liceo ha diritto ed economia come materia?

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Gli studenti che studiano davvero metterebbero la firma col sangue sulla proposta di dedicare alla scuola solo 40 ore la settimana :asd:

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La scuola ha/aveva principalmente valore sociale, in quegli anni, ti insegna il valore di essere... Di far fiorire il tuo pensiero, di formarti allo stare al mondo. E di fare mille errori. 40 ore? :asd: se conta anche il bar di fronte magari si :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Azad

Vabè io non mi ricordo più una mazza dei cinque anni di diritto e delle teorie economiche di Giangiàc Dormì Giangiàc Russò. Mantenere tutto o parte di ciò che studi è una delle cose che dovresti imparare nel grande gioco dell'istruzione, filtrare le informazioni che non ti servono/non ti interessano e imparare a fare selezione. Per quanto qualcosa ti caschi addosso e ti si attacchi, non puoi imparare tutto e ci sta che, se ti si dà la possibilità di essere esposto a molta roba, qualcuna la porti avanti e qualcun altra no.
Come succede nella vita vera, ecco che l'imparare a gestire interessi e informazioni si rivela una di quelle famigerate soft skill di cui sopra.

Tutto nasce dal fatto che ho detto "Raga ma tranquilli, il latino è 'na materia". Mica per difendere la sacralità del latino. Per dire che il latino è una parte di un - in un mondo perfetto - calderone educativo in cui l'aspetto nozionistico del latino specificamente è secondario. Cambiatelo pure con qualcos'altro (a patto che non sia la scuola lavoro :asd: in quel caso vi auguro una morte bianca :asd:)

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Mah guarda alla fine il mio vero problema è che il liceo scientifico di scientifico ha veramente troppo poco.
Per dire, al quinto anno fanno 19 ore di materie umanistiche (e sono buono che non includo l'ora buttata nel cesso per religione) e ben 8 di materie scientifiche.

l'avvocato concorderà con me che il fine ultimo dell'aumento delle ore di latino è quello di preparare i futuri giovani cattolici per la reintroduzione della messa nella lingua che più le si addice, lasciando finalmente da parte l'uso del VOLGARE che tanti danni ha causato alla liturgia della sacra romana chiesa

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Mah guarda alla fine il mio vero problema è che il liceo scientifico di scientifico ha veramente troppo poco.
Per dire, al quinto anno fanno 19 ore di materie umanistiche (e sono buono che non includo l'ora buttata nel cesso per religione) e ben 8 di materie scientifiche.

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Ah sì fa ancora religione? Maledetto concordato! Ho imparato a falsificare le firme per evitare quella cazzo di perdita di tempo!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Zio oggi c'hai l'aneurisma? :asd:
1. ho detto solo 40 ore settimanali, ma in tutto
2. quale liceo -> l'itis

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incredibilmente sto lavorando :asd:

Verso l'una di oggi ad un tiggì hanno mandato l'intervista ad una maturanda prima di entrare per la prova di italiano, la tipa ha detto più o meno così "Si mi sento pronta ma per sicurezza ho BEVUTO un po' di ACQUA SANTA".

ROTFL

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Verso l'una di oggi ad un tiggì hanno mandato l'intervista ad una maturanda prima di entrare per la prova di italiano, la tipa ha detto più o meno così "Si mi sento pronta ma per sicurezza ho BEVUTO un po' di ACQUA SANTA".

ROTFL

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D'altra parte l'ora di scaramanzia e riti magici fa parte del programma ministeriale :snob:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

D'altra parte l'ora di scaramanzia e riti magici fa parte del programma ministeriale :snob:

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Ma non avevano già messo obbligatoria Difesa contro le Arti Oscure con possibilità di mettere anche Pozioni ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

D'altra parte l'ora di scaramanzia e riti magici fa parte del programma ministeriale :snob:

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queste affermazioni che ignorano l'esistenza di un TRATTATO INTERNAZIONALE poi dopo le fanno gli stessi che berciano tutto il giorno del DIRITTO INTERNAZIONALE

:fag:

Acqua santa :asd: e chiamiamola così!

Citazione:

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Originariamente Scritto da ryohazuki84

l'avvocato concorderà con me che il fine ultimo dell'aumento delle ore di latino è quello di preparare i futuri giovani cattolici per la reintroduzione della messa nella lingua che più le si addice, lasciando finalmente da parte l'uso del VOLGARE che tanti danni ha causato alla liturgia della sacra romana chiesa

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così finalmente torneremo ad una lingua woke LGBTQI+ friendly senza dover stare a scrivere le moderne puttanate come car* signor*

CARUM DOMINUM

Citazione:

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Originariamente Scritto da ryohazuki84

l'avvocato concorderà con me che il fine ultimo dell'aumento delle ore di latino è quello di preparare i futuri giovani cattolici per la reintroduzione della messa nella lingua che più le si addice, lasciando finalmente da parte l'uso del VOLGARE che tanti danni ha causato alla liturgia della sacra romana chiesa

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NE CONVENGO

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

queste affermazioni che ignorano l'esistenza di un TRATTATO INTERNAZIONALE poi dopo le fanno gli stessi che berciano tutto il giorno del DIRITTO INTERNAZIONALE

:fag:

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No perché io sostengo che il diritto internazionale valga quanto l'asciugamano croccante di marmist :fag:

Una mia conosciente, che si sta diplomando alle serali da lavoratrice, stamattina ha dovuto spiegare alle compagne di esame come si usa un dizionario cartaceo :smugfag:

Citazione:

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Originariamente Scritto da alastor

Una mia conosciente, che si sta diplomando alle serali da lavoratrice, stamattina ha dovuto spiegare alle compagne di esame come si usa un dizionario cartaceo :smugfag:

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Per asciugarsi dall'acqua santa :asd: sta generazione è promettente!

Citazione:

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Originariamente Scritto da alastor

Una mia conosciente, che si sta diplomando alle serali da lavoratrice, stamattina ha dovuto spiegare alle compagne di esame come si usa un dizionario cartaceo :smugfag:

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Ha dovuto spiegare anche che conoscente si scrive senza i? :fag:

Conoscenza
Conoscere
Conosciente

Asd come si fa a modificare le entry da gboard

Citazione:

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Originariamente Scritto da alastor

Conoscenza
Conoscere
Conosciente

Asd come si fa a modificare le entry da gboard

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Borra
Sborra
Cazzincu'!
Ho sbagliato declinazione professore? Ehhh è passato del tempo :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Verso l'una di oggi ad un tiggì hanno mandato l'intervista ad una maturanda prima di entrare per la prova di italiano, la tipa ha detto più o meno così "Si mi sento pronta ma per sicurezza ho BEVUTO un po' di ACQUA SANTA".

ROTFL

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Nel gergo dei giovani vuol dire che aveva appena fatto un pompino con ingoio :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Verso l'una di oggi ad un tiggì hanno mandato l'intervista ad una maturanda prima di entrare per la prova di italiano, la tipa ha detto più o meno così "Si mi sento pronta ma per sicurezza ho BEVUTO un po' di ACQUA SANTA".

ROTFL

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trapattoni la usava ai mondali (e servì TANTISSIMO), ha fato scuola :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Ha dovuto spiegare anche che conoscente si scrive senza i? :fag:

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Per questo non la trovavano sul dizionario :fag:

Agganciandomi al disorso di prima, sarebbe bella una scuola dove a partire dalle superiori le materie obbligatorie sono poche (italiano, matematica, storia, biologia, fisica, inglese) e le altre sono facoltative, per cui ci si sceglie il proprio percorso (se vuoi fare latino, fai latino, magari lo cominci e poi ti interessi ad altro e passi a logica matematica, oppure compatibilmente con le ore previste le fai entrambe e ci aggiungi anche programmare in python, perché la storia delle "due culture" nel 2025 avrebbe anche rotto, eh, etc.).

Poi da più o meno umanista (ma ormai più meno che più), sono il primo a detestare le scemenze da prof. liceale sul latino che apre la mente o che insegna la logica, etc. Fesserie belle e buone. Quello che invece può fare di utile il latino è far vedere, in prospettiva storico-linguistica, la nascita delle lingue neolatine, di una delle quale siamo parlanti nativi. L'altro aspetto interessante è quello storico-antropologico che può mostrare i punti di contatto ma anche le differenze profondissime nel modo di pensare di "moderni" e "antichi". Con buona pace delle "versioni" e del tentativo fallimentare e anacronistico di formare giovani liceali che dovrebbero tradurre Tacito a vista (protip: va bene anche leggerlo in traduzione).

Ma dai, non serve a niente. E lo dico da umanista. Tanto che anche nei licei gli indirizzi che tolgono una delle lingue classiche per inserire altre materie vanno per la maggiore da quando li hanno creati.

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