A song of ice and fire (scuola pubblica inside) A song of ice and fire (scuola pubblica inside) - Pagina 219

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Discussione: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

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  1. #1
    il grinch L'avatar di ryohazuki84
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da Milton Visualizza Messaggio
    Qui, a dire il vero, hai una frase complessa (= periodo) e sei quindi oltre i limiti dell'analisi logica (che si applica alla frase semplice). In analisi del periodo, "a festeggiare" è una subordinata finale.
    sì ma serviva per un esercizio di analisi logica (quinta elementare)
    Mi rendo disponibile ad essere insultato ai sensi dell'art. 1 del 29/3/2016 legge Salgari

  2. #2
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da ryohazuki84 Visualizza Messaggio
    sì ma serviva per un esercizio di analisi logica (quinta elementare)
    coraggio che prima o poi la passi

  3. #3

    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da ryohazuki84 Visualizza Messaggio
    sì ma serviva per un esercizio di analisi logica (quinta elementare)
    "L'italiano non è come la matematica!" Cit. nel senso che è meno dogmatico e più elastico e aperto all'ermeneutica.
    Alcune grammatiche considerano "uscire a+infinito" verbo fraseologico (o aspettuale) e quindi formante un unico predicato, il che a sua volta trasforma il periodo da te citato da frase complessa a frase semplice.
    Insomma ci sarebbe un po' di spazio all'interpretazione, ma la tua maestra voleva sentirsi rispondere: complemento di fine, direi.
    Sul fatto che anche alla secondaria fatichino a cogliere queste sfumature e che alla primaria sarebbe più sano concentrarsi sulle competenze di base (anzicchè su tali arzigogoli...) si potrebbe scrivere un trattato.

  4. #4
    The stranger L'avatar di Milton
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da Grimbold Visualizza Messaggio
    "L'italiano non è come la matematica!" Cit. nel senso che è meno dogmatico e più elastico e aperto all'ermeneutica.
    Alcune grammatiche considerano "uscire a+infinito" verbo fraseologico (o aspettuale) e quindi formante un unico predicato, il che a sua volta trasforma il periodo da te citato da frase complessa a frase semplice.
    Insomma ci sarebbe un po' di spazio all'interpretazione, ma la tua maestra voleva sentirsi rispondere: complemento di fine, direi.
    Sul fatto che anche alla secondaria fatichino a cogliere queste sfumature e che alla primaria sarebbe più sano concentrarsi sulle competenze di base (anzicchè su tali arzigogoli...) si potrebbe scrivere un trattato.
    Mi permetto una precisazione. In linguistica i verbi aspettuali sono quelli che focalizzano una fase del processo descritto dal verbo principale. P.es. la fase iniziale (comincio a, mi metto a; sto per ....) o quella finale (smetto di ...). Nel caso di "sono uscito a cenare", non vedo proprio una situazione analoga, nel senso che tutti e due i verbi hanno significato 'pieno' (tecnicamente, si tratta di verbi predicativi): nella frase citata, infatti, "uscire" vale (genericamente) "andare fuori da un luogo chiuso", non ha un significato grammaticale (non mette in rilievo l'inizio, lo svolgimento o la fine di "cenare").

    Infine, "sono uscito" sta benissimo da solo, mentre un verbo fraseologico/aspettuale avrà bisogno del verbo principale.

    Scusate la spunta al c...

    Concordo in pieno sul fatto che alla primaria si dovrebbero sviluppare altre competenze. La riflessione metalinguistica avanzata può aspettare (stendendo un velo pietoso sulla qualità delle categorie solitamente usate per l'analisi grammaticale alle medie e alle superiori, ma questo è davvero un altro discorso).
    Ultima modifica di Milton; 19-10-21 alle 20:06
    In questo mondo / contempliamo i fiori; / sotto, l’inferno (Kobayashi Issa)

  5. #5
    Filastrocchiere di STOCAZ L'avatar di Skywolf
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da Milton Visualizza Messaggio
    Qui, a dire il vero, hai una frase complessa (= periodo) e sei quindi oltre i limiti dell'analisi logica (che si applica alla frase semplice). In analisi del periodo, "a festeggiare" è una subordinata finale.
    zio can se l'analisi logica non si applicasse a una frase idiota come "gli amici sono usciti a festeggiare" allora a cosa si dovrebbe applicare?

    "Gianni mangia"? "Bubu ha fatto la cacca"? vanno bene queste? oddio, la seconda ha soggetto verbo e complemento non sarà troppa roba?

  6. #6
    The stranger L'avatar di Milton
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da Skywolf Visualizza Messaggio
    zio can se l'analisi logica non si applicasse a una frase idiota come "gli amici sono usciti a festeggiare" allora a cosa si dovrebbe applicare?

    "Gianni mangia"? "Bubu ha fatto la cacca"? vanno bene queste? oddio, la seconda ha soggetto verbo e complemento non sarà troppa roba?
    Intendevo limiti "esterni", ossia puramente tassonomici, tradizionali e 'scolastici' per cui analisi logica = analisi della frase semplice (intesa come soggetto, verbo e complementi non proposizionali) e analisi del periodo = analisi della frase complessa (principale + subordinate).
    Ovvio che, per dire, Chomsky se ne sbatte di queste distinzioni da bigino degli anni 30, ma questo è un altro discorso.
    Ultima modifica di Milton; 16-12-21 alle 20:48
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  7. #7
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    complemento di fine?

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  8. #8
    La Nonna L'avatar di Lux !
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)


  9. #9
    Senior Member L'avatar di Stefansen
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Anche
    Io sono uscito a cena
    a cena come poteva essere a cenare

  10. #10
    La Nonna L'avatar di Lux !
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)


  11. #11
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da Lux ! Visualizza Messaggio
    Questa la rubo per postarla nel thread sui megic iunaitid steits

  12. #12
    Senior Member L'avatar di hoffmann
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Circostante del nucleo
    Usiamo la grammatica valenziale e tagliamo la testa al toro

  13. #13
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da hoffmann Visualizza Messaggio
    Circostante del nucleo
    Usiamo la grammatica valenziale e tagliamo la testa al toro
    La grammatica vanciana, perché devi preparare ogni giorno la lezione

  14. #14
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Complemento predicativo di qualcosa, perchè non ho mai capito che cazzo fosse quindi era la mia risposta di base quando non sapevo cosa rispondere.

  15. #15
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Nell'analisi logica la potete chiamare proposizione finale

    Il più grande inganno per i poveri studenti è studiare l'analisi logica e l'analisi, anch'essa logica, del periodo come se fossero cose contrastanti che non possono essere usate insieme

  16. #16
    Senior Member L'avatar di pietreppaolo
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Da ignorante, lo scrivo per sicurezza, non è "complemento causa" ?

    Io (soggetto), uscivo (verbo), "a fare cosa/per quale motivo?" = a festeggiare


  17. #17
    The stranger L'avatar di Milton
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da pietreppaolo Visualizza Messaggio
    Da ignorante, lo scrivo per sicurezza, non è "complemento causa" ?

    Io (soggetto), uscivo (verbo), "a fare cosa/per quale motivo?" = a festeggiare

    La relazione concettuale è di "finalità" in questo caso. Sono uscito di casa con l'obiettivo (non ancora realizzato) di festeggiare.

    La relazione concettuale di "causa" mette invece in primo piano l'intenzione (che ovviamente è nel passato) di fare qualcosa: Sono uscito di casa perché volevo festeggiare.

    Questo mostra tra l'altro come causali e finali siano molto più vicine di quanto sembri: cambia soltanto la prospettiva che viene adottata sull'evento (e che, interessantemente, viene espressa dalla grammatica con strumenti formali differenti).

    Tra l'altro abituare i ragazzini a fare distinzioni a questo livello mi sembra più utile cognitivamente che fargli mandare giù a memoria decine di complementi ed etichette puramente stipulative (denominazione, specificazione, etc. etc.)
    Ultima modifica di Milton; 16-12-21 alle 23:13
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  18. #18
    Filastrocchiere di STOCAZ L'avatar di Skywolf
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Ho sempre odiato la tassonomia dei complementi, tra l'altro recentemente arricchitasi di nuove chicche.

    Vorrei davvero capirne lo scopo. Cioè, se io non conosco il complemento predicativo del soggetto, non posso capire il significato esatto di Mario è ricco?
    L'analisi grammaticale ha senso, sono le regole della grammatica applicate, ti fa capire se hai scritto le cose correttamente. Ok.
    L'analisi logica a cosa dovrebbe servire? A capire il senso della frase? Ma allora basta distinguere tra soggetti, verbi e complementi, cose così, ma che cazzo me ne faccio del complemento di concessione, del complemento di pena o del complemento di vantaggio o svantaggio?

  19. #19
    The stranger L'avatar di Milton
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da Skywolf Visualizza Messaggio
    Ho sempre odiato la tassonomia dei complementi, tra l'altro recentemente arricchitasi di nuove chicche.

    Vorrei davvero capirne lo scopo. Cioè, se io non conosco il complemento predicativo del soggetto, non posso capire il significato esatto di Mario è ricco?
    L'analisi grammaticale ha senso, sono le regole della grammatica applicate, ti fa capire se hai scritto le cose correttamente. Ok.
    L'analisi logica a cosa dovrebbe servire? A capire il senso della frase? Ma allora basta distinguere tra soggetti, verbi e complementi, cose così, ma che cazzo me ne faccio del complemento di concessione, del complemento di pena o del complemento di vantaggio o svantaggio?
    Ma infatti l'analisi logica serve a poco, ed è anzi spesso fuorviante. Le distinzioni fra complementi sono fatte in modo spesso stipulativo e basato su vaghi criteri semantici (a che diamine serve un complemento di materia distinto da un complemento di specificazione, per dire?), quando sarebbe invece più opportuno approfondire le relazioni formali sottostanti (quelle che si possono rappresentare con gli alberi sintattici) per cominciare ad farsi un'idea un po' più fondata e "razionale" di come funziona una grammatica / lingua
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  20. #20
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    Re: A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

    Citazione Originariamente Scritto da Milton Visualizza Messaggio
    Ma infatti l'analisi logica serve a poco, ed è anzi spesso fuorviante. Le distinzioni fra complementi sono fatte in modo spesso stipulativo e basato su vaghi criteri semantici (a che diamine serve un complemento di materia distinto da un complemento di specificazione, per dire?), quando sarebbe invece più opportuno approfondire le relazioni formali sottostanti (quelle che si possono rappresentare con gli alberi sintattici) per cominciare ad farsi un'idea un po' più fondata e "razionale" di come funziona una grammatica / lingua
    Il complemento di specficazione indica una relazione diversa rispetto a quello di materia, distinguerli ci fa comprendere che minghia vogliamo dire.

    La minera di ferro è specificazione, vogliamo dire la miniera dalla quale si estrae ferro. La sbarra di ferro è materia, vogliamo dire la sbarra composta dal metallo che chiamiamo ferro.
    Ultima modifica di Roby90; 17-12-21 alle 09:07

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