«Sono guarita grazie a dieta vegana»

[BlackCaesar]

Ovviamente dispiace ma, nonostante un fortunata esperienza personale, non mi sento di dire che i metodi attuali siano quelli giusti.
Ci arrangiamo con questi, ma siamo abbastanza lontani dal poter parlare di cure.

Ti consiglio di rivedere la letteratura scientifica in merito. Ci sono tumori che hanno il 95% di probabilità di guarigione e che 30 anni fa erano incurabili.

[Moloch]

anzi via, anche a questo

Il punto è che stiamo parlando su due piani differenti: tu mi parli di dati statistici già assodati, io ti sto parlando di ricerche sicuramente (più) recenti (quantomeno perché l'interesse si è rivolto a queste tematiche piuttosto recentemente) che hanno come base la patogenesi a livello molecolare e che hanno quindi tempi di realizzazione molto più lunghi, sia per fornire dei risultati sia perché questi risultati, accumulandosi, diventino rilevanti sul piano statistico.

qua c'è un problema epistemologico di base: mi stai dicendo che, in assenza di evidenze sugli outcome negativi di determinati comportamenti alimentari, lo scoprire l'esistenza di meccanismi di possibile patogenicità in modelli sperimentali cambierebbe lo stato di esistenza degli outcome di cui sopra. cioè: se gli studi epidemiologici confutano l'esistenza di un aumentato rischio tumorale per il consumo di qualsiasi quantità di carne avicola, qualora riuscissimo a dimostrare l'esistenza di un potenziale effetto pro-oncogenico di una sostanza contenuta nella carne di pollo, dovremmo ritenere che il consumo di carne di pollo aumenti il rischio tumorale.
capisci bene che non ha senso.

[pasquaz]

rispondo solo a questo perché è indicativo dell'ENORME bias che permea questa discussione: mangiando carne non assumiamo né antibiotici né ormoni, in quanto per i primi esistono tassativi tempi per i quali un animale sottoposto a terapia non è né macellabile, né i suoi prodotti (latte, uova) sono commerciabili, fino a che il farmaco non è più presente nell'animale, e per i secondi semplicemente nell'intera unione europea è assolutamente vietato somministrare ormoni ad animali da allevamento.

queste polemiche del nuovo millennio sono a mio avviso puro e semplice food scaremongering di una società che ha bisogno irrinunciabile di qualcosa di cui avere paura, quando in realtà mangiamo meglio e con più sicurezza di qualunque altro individuo del passato.

siamo il paese che fa ancora manifestazioni contro la vivisezione anche se è vietata da decenni e se glielo fai notare invece di essere felici si incazzano con te (perchè si sa, il fine non è proteggere gli animali ma rompere i coglioni).
figurati se gli spieghi ste cose degli ormoni e degli antibiotici.

[Honey_pie]

rispondo solo a questo perché è indicativo dell'ENORME bias che permea questa discussione: mangiando carne non assumiamo né antibiotici né ormoni, in quanto per i primi esistono tassativi tempi per i quali un animale sottoposto a terapia non è né macellabile, né i suoi prodotti (latte, uova) sono commerciabili, fino a che il farmaco non è più presente nell'animale, e per i secondi semplicemente nell'intera unione europea è assolutamente vietato somministrare ormoni ad animali da allevamento.

queste polemiche del nuovo millennio sono a mio avviso puro e semplice food scaremongering di una società che ha bisogno irrinunciabile di qualcosa di cui avere paura, quando in realtà mangiamo meglio e con più sicurezza di qualunque altro individuo del passato.

Sostieni pure che si tratti di pregiudizi e che i tempi e i controlli siano tassativi e ineluttabili ma, solo per citarti un ultimo esempio che esuli dal discorso del cancro, sai che ci sono degli studi che hanno affermato come in America tante persone abbiano sviluppato problemi di tiroide per gli ormoni tiroidei ingeriti con la carne contenuta negli hamburger (con intere derrate ritirate dal mercato dopo controlli avvenuti ovviamente a posteriori)?

E non è che questi argomenti siano venuti fuori nell'università africana del terzo mondo eh, ne parlano nei congressi e nei corsi ecm i professori italiani più esperti in questo ambito.

Poi sai, io sono dell'opinione che il tempo dia ragione agli eventi. Io do dei consigli e delle opinioni sulla base di ciò con cui ho avuto, e spesso ho a che fare, ogni giorno: poi ciascuno è libero di rimanere delle proprie opinioni.

[Honey_pie]

anzi via, anche a questo



qua c'è un problema epistemologico di base: mi stai dicendo che, in assenza di evidenze sugli outcome negativi di determinati comportamenti alimentari, lo scoprire l'esistenza di meccanismi di possibile patogenicità in modelli sperimentali cambierebbe lo stato di esistenza degli outcome di cui sopra. cioè: se gli studi epidemiologici confutano l'esistenza di un aumentato rischio tumorale per il consumo di qualsiasi quantità di carne avicola, qualora riuscissimo a dimostrare l'esistenza di un potenziale effetto pro-oncogenico di una sostanza contenuta nella carne di pollo, dovremmo ritenere che il consumo di carne di pollo aumenti il rischio tumorale.
capisci bene che non ha senso.

Sto dicendo che nuovi studi stanno portando alla luce nuovi risultati che, sulla base di conoscenze che anni fa nemmeno si avevano, potrebbero completare, modificare, se non ribaltare, le conoscenze sull'eziopatogenesi di molte malattie. E dico che dovremmo prestarci quantomeno attenzione anziché tappare occhi e orecchie rifiutando la possibilità che siano attendibili e fossilizzarci su dati che potrebbero invece risultare obsoleti o anche solo parzialmente veri.

[Moloch]

Sto dicendo che nuovi studi stanno portando alla luce nuovi risultati che, sulla base di conoscenze che anni fa nemmeno si avevano, potrebbero completare, modificare, se non ribaltare, le conoscenze sull'eziopatogenesi di molte malattie. E dico che dovremmo prestarci quantomeno attenzione anziché tappare occhi e orecchie rifiutando la possibilità che siano attendibili e fossilizzarci su dati che potrebbero invece risultare obsoleti o anche solo parzialmente veri.

quindi non appena scopriremo nuovi meccanismi eziopatogenetici appariranno correlazioni tra l'assunzione di carne avicola e il cancro che fino ad ora non abbiamo mai visto, giusto?

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Sostieni pure che si tratti di pregiudizi e che i tempi e i controlli siano tassativi e ineluttabili ma, solo per citarti un ultimo esempio che esuli dal discorso del cancro, sai che ci sono degli studi che hanno affermato come in America tante persone abbiano sviluppato problemi di tiroide per gli ormoni tiroidei ingeriti con la carne contenuta negli hamburger (con intere derrate ritirate dal mercato dopo controlli avvenuti ovviamente a posteriori)?

E non è che questi argomenti siano venuti fuori nell'università africana del terzo mondo eh, ne parlano nei congressi e nei corsi ecm i professori italiani più esperti in questo ambito.

Poi sai, io sono dell'opinione che il tempo dia ragione agli eventi. Io do dei consigli e delle opinioni sulla base di ciò con cui ho avuto, e spesso ho a che fare, ogni giorno: poi ciascuno è libero di rimanere delle proprie opinioni.

non sapevo vivessimo negli stati uniti

[Honey_pie]

quindi non appena scopriremo nuovi meccanismi eziopatogenetici appariranno correlazioni tra l'assunzione di carne avicola e il cancro che fino ad ora non abbiamo mai visto, giusto?

No, non nuovi meccanismi eziopatogenetici ma nuovi ruoli nel meccanismo eziopatogenetico. Che è molto diverso.

[Moloch]

sì ma non ti accorgi che stai ragionando esattamente al contrario di come è struturata l'acquisizione di conoscenza in questo ambito.

i quattro step dello studio di una relazione causale si svolgono mediante:
- riscontro di un'associazione tra due eventi mediante studi epidemiologici trasversali (associazione statistica tra una condizione organica e un fattore esogeno o endogeno)
- verifica dell'associazione statistica vera con studi epidemiologici longitudinali (costanza di associazione, sequenza temporale positiva)
- valutazione di un possibile ruolo causale del fattore di rischio (plausibilità biologica, forza di associazione, riproducibilità, relazione dopo risposta)
- riscontro sperimentale tramite remissione del rischio dall'eliminazione del fattore

tu stai partendo dal punto 3 (ma neanche, stai partendo dalla componente "plausibilità biologica" del punto 3), in presenza di punti 1 e 2 assolutamente negativi, in quanto non esiste associazione statistica, né tantomeno costanza di associazione o sequenza temporale positiva.

stai compiendo un grossolano errore di inferenza, benché molto comune.

[ryohazuki84]

nessuno ha detto che la tizia vegana sembra barack obama femmina?

[ZTL]

[Honey_pie]

sì ma non ti accorgi che stai ragionando esattamente al contrario di come è struturata l'acquisizione di conoscenza in questo ambito.

i quattro step dello studio di una relazione causale si svolgono mediante:
- riscontro di un'associazione tra due eventi mediante studi epidemiologici trasversali (associazione statistica tra una condizione organica e un fattore esogeno o endogeno)
- verifica dell'associazione statistica vera con studi epidemiologici longitudinali (costanza di associazione, sequenza temporale positiva)
- valutazione di un possibile ruolo causale del fattore di rischio (plausibilità biologica, forza di associazione, riproducibilità, relazione dopo risposta)
- riscontro sperimentale tramite remissione del rischio dall'eliminazione del fattore

tu stai partendo dal punto 3 (ma neanche, stai partendo dalla componente "plausibilità biologica" del punto 3), in presenza di punti 1 e 2 assolutamente negativi, in quanto non esiste associazione statistica, né tantomeno costanza di associazione o sequenza temporale positiva.

stai compiendo un grossolano errore di inferenza, benché molto comune.

Non è che propriamente non esista associazione statistica, è che non ci sono ancora dati sufficienti per dirlo perché gli studi effettuati sono ancora troppo pochi e troppo disparati (uno sui ros, uno sulla caseina, uno su una cosa, uno sull'altra... Ovvio che non siano comparabili). Ma c'è comunque un movimento della ricerca in tal senso, con risultati che sembrano portare comunque in una medesima direzione e che a me bastano per farmi venire il dubbio che forse non vadano ignorati.
A me, che sono l'ultima ruota del carro, così come ad altri, visto che il primario (che non è vegetariano ) di oncologia dell'ospedale dove lavoro (appena il più importante di Roma) manda le pazienti alla mia prof. per farsi stilare un piano nutrizionale vegetariano/vegano come misura associativa al piano terapeutico standard.
All'ospedale di Perugia seguono la stessa linea (e qui si fermano le mie "esperienze"in prima persona ma posso informarmi su altre oncologie, se vuoi). Qualche cosa vorrà dire, no?

Non ti dico "eliminiamo la carne a prescindere" (io lo faccio ma per motivi che esulano dalla professione medica), ma alla paziente col cancro alla mammella che mi viene a chiedere come mai l 'oncologo le abbia consigliato di togliere la carne, le spiego esattamente quello che ho spiegato sopra. Punto.

Se poi la ricerca tra 10 anni farà flop io non lo so, al momento ci sono dei dati che io ed altri ben più noti ed importanti di me non si sentono di classificare come "puttanate".

[Reeko]

Fermi, fermi, fermi. Ho capito tutto.
Honey_pie è fake di Moloch che se la canta e se la suona da solo

[maxx]

nessuno ha detto che la tizia vegana sembra barack obama femmina?

sembrava

[Echein]

Fermi, fermi, fermi. Ho capito tutto.
Honey_pie è fake di Moloch che se la canta e se la suona da solo

Welcome to jas

[Cek]

Fra poco saremo 8mld

Non ci sarà bisogno del naziveganesimo per l'estinzione della carne dalla dieta del 90% della popolazione mondiale

[Moloch]

Non è che propriamente non esista associazione statistica, è che non ci sono ancora dati sufficienti per dirlo perché gli studi effettuati sono ancora troppo pochi e troppo disparati (uno sui ros, uno sulla caseina, uno su una cosa, uno sull'altra... Ovvio che non siano comparabili). Ma c'è comunque un movimento della ricerca in tal senso, con risultati che sembrano portare comunque in una medesima direzione e che a me bastano per farmi venire il dubbio che forse non vadano ignorati.

boh, non capisco se mi esprimo male io o cosa.
l'associazione statistica da rilevare non è quella tra i ros, la caseina o qualche altra frazione alimentare con la cancerogenesi, ma tra il consumo di determinati cibi e l'insorgenza di cancro. la prima la rilevi in laboratorio, la seconda studiando le popolazioni. le popolazioni sono state studiate, ed è venuto fuori che la carne avicola non è un fattore di rischio per il cancro. anche qualora taluni componenti della carne avicola mostrassero evidenze laboristiche di cancerogenicità, questo fatto sarebbe irrilevante a livello di salute di popolazione, perché la mancata associazione tra consumo e malattia indica che tali evidenze laboratoristiche si traducono in irrilevanza clinica, e questa non è una cosa né nuova, né insolita.
come corollario, ciò significa che le proteine animali in quanto tali non sono fattore di rischio oncologico, in quanto solo la carne di certi tipi di animali è stata rilevata come fattore di rischio, che non è quindi intrinseco alla qualità proteica ma legato ad altri fattori.

per quanto riguarda la pratica clinica quotidiana, sai meglio di me che l'EBM non copre il 100% delle iniziative mediche*


*eufemismo

[Pierluigi]

dal cancro si guarisce con le scie chimiche

[PCMaster]

Volevo postare questa:

->Spoiler<-

Ma leggendo che verso la fine si era redenta mi sono pentito...

[manuè]

Fermi, fermi, fermi. Ho capito tutto.
Honey_pie è fake di Moloch che se la canta e se la suona da solo

questo è palese da tempo...

[Moloch]

chissà cosa ha detto l'ammazzatopic