Domanda Etico Giuridica - Attribuzione colpa

[Stefansen]

Le conseguenze criminali a seguito di comportamenti errati che uno compie sono i genere proporzionali alla gravità dell'azione errata più o meno una componente random che non dipende dalla preterintenzionalità del gesto.
Potremmo analiticizzare il tutto come:
C=X+alfa
dove C è il grado di colpa, X il grado dell'azione errata e alfa il fattore random con alfa che può essere >0 o <0
Ad esempio: un uomo si mette alla guida completamente ubriaco (grado colpa X) e va a sbattere contro un albero distruggendo beni comuni di proprietà della Citta, (grado colpa C1) oppure investe e ammazza un bambino (grado colpa C2). C2>C1 perchè il fattore casuale e del tutto indipendente dalla volontà dell'uomo ha fatto si che la conseguenza fosse più grave nel secondo caso.
Oppure: un uomo durante una lite tira fuori una pistola con l'intento di ammazzare l'altro e spara (grado di azione X). Nel primo caso lo manca (grado colpa C1) e quindi è tentato omicidio, nel secondo caso lo prende e lo ammazza (grado colpa C2) e è omicidio. C2>C1 ma ancora dipende da un fattore casuale

Domanda:
la commutazione della pena dovrebbe dipendere dalla conseguenza C, quindi tenendo conto anche della componente casuale, o solo e soltanto dall'azione X quindi non considerando poi il contributo che ha avuto la parte casuale?

[Zhuge]

Le conseguenze criminali a seguito di comportamenti errati che uno compie sono i genere proporzionali alla gravità dell'azione errata più o meno una componente random che non dipende dalla preterintenzionalità del gesto.

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Potremmo analiticizzare il tutto come:

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X il grado dell'azione errata

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alfa il fattore random con alfa che può essere >0 o <0

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di proprietà della Citta

povra Citta, che intendo essere unsa nota scimmia della tv, ma tanto ingrassata da avere raddoppiato le T

[Galf]

la droga fa male

[Zhuge]

C2>C1 perchè il fattore casuale e del tutto indipendente dalla volontà dell'uomo ha fatto si che la conseguenza fosse più grave nel secondo caso.

forse perché non c'entra un cazzo il grado della colpa (che si distingue in lieve o grave), ma qui è un problema di diversa valorizzazione del bene della vita tutelato?

[Zhuge]

Oppure: un uomo durante una lite tira fuori una pistola con l'intento di ammazzare l'altro e spara (grado di azione X). Nel primo caso lo manca (grado colpa C1) e quindi è tentato omicidio, nel secondo caso lo prende e lo ammazza (grado colpa C2) e è omicidio. C2>C1 ma ancora dipende da un fattore casuale

vedo che abbiamo correttamente inteso il concetto di COLPA, qui

Fermo che poi è ancora un problema di valori e non di elemento soggettivo. Il reato è il medesimo, perché medesima è la condotta, ciò che differisce è solo l'evento, che nel primo caso è punito a titolo reato tentato, mentre nel secondo a titolo di reato semplice, solo perché il bene della vita leso risulta differente (nel secondo caso la vita in sé ed in toto, nel primo caso la vità in sé, ma solo a livello di pericolo).

->Spoiler<-

P.S. per Ale12 e Balmung: non mi è ignota la teoria secondo cui i reati tentati sarebbero reati diversi da quelli non tentati, ma avendo a che fare con Stefansen m'è sembrato meglio semplificare

[Zhuge]

Domanda:
la commutazione della pena dovrebbe dipendere dalla conseguenza C, quindi tenendo conto anche della componente casuale, o solo e soltanto dall'azione X quindi non considerando poi il contributo che ha avuto la parte casuale?

Non esiste nessuna "parte casuale" e comunque la responsabilità penale non discende da discorsi così semplicistici. La responsabilità penale discende da una condotta (omissiva o commissiva) tenuta da un soggetto che, o di per sé (e la legge non vuole sia tenuta, oppure prevede che sia tenuta ma non è stata tenuta), o perché provoca un evento dannoso (e la legge non vuole che tale evento si verifichi), è vietata dalla legge in modo (tendenzialmente) tassativo. Così:
nei reati di mera condotta, tenuta la condotta vietata, va verificato se essa è stata tenuta con dolo o con colpa e la pena spetta a chi l'abbia tenuta con dolo (se il reato è doloso) e/o con colpa (se il reato è colposo);
nei reati d'evento, tenuta la condotta vietata che abbia originato un evento, idem, ma se dalla condotta non si origina l'evento, non c'è responsabilità penale.

E tutto ciò senza considerare le cause di giustificazione e tante altre amenità.

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la droga fa male

senza dubbio

[Stefansen]

Vabbè Zughe la stai buttando sull'avvocatese e vedo che poco hai afferrato il mio ridurre a formula un concetto che altrimenti avrebbe richiesto giri di parole enormi. Ma visto che ho a che fare con un avvocatese la faccio più semplicistica (cit.)

Secondo te (tralasciando per un attimo quello che dice il codice penale) l'uomo che ubriaco distrugge mezza città ma non ammazza nessuno e l'uomo che ammazza un bambino dovrebbero ottenere una condanna diversa solo perchè la conseguenza delle loro azioni, che è sicuramente casuale visto che gli intenti di entrambi, guidare ubriachi, erano gli stessi, dovrebbero essere puniti in modo diverso?

[Decay]

[Stefansen]

Qui si sta discutendo se a parità di azioni iniziali la condanna debba essere più o meno grave tenendo conto del risultato che se le azioni iniziali sono le stesse e i risultati finali diversi è ovvio che vi sia entrato un fattore di casualità

[sisonoio]

i commenti

[Lux !]

Povero

[Zhuge]

Secondo te (tralasciando per un attimo quello che dice il codice penale) l'uomo che ubriaco distrugge mezza città ma non ammazza nessuno e l'uomo che ammazza un bambino dovrebbero ottenere una condanna diversa solo perchè la conseguenza delle loro azioni, che è sicuramente casuale visto che gli intenti di entrambi, guidare ubriachi, erano gli stessi, dovrebbero essere puniti in modo diverso?

Ehhhh? (cit.)

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Qui si sta discutendo se a parità di azioni iniziali la condanna debba essere più o meno grave tenendo conto del risultato che se le azioni iniziali sono le stesse e i risultati finali diversi è ovvio che vi sia entrato un fattore di casualità

Vediamo un po':

Tizio spara a Caio con una pistola, ma nel primo caso la pistola è carica e Caio muore, nel secondo caso la pistola e scarica e Caio non muore. Secondo te dovrebbero essere puntiti allo stesso modo?

[Zhuge]

Also ti ho già risposto

[Stefansen]

Ehhhh? (cit.)

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Vediamo un po':

Tizio spara a Caio con una pistola, ma nel primo caso la pistola è carica e Caio muore, nel secondo caso la pistola e scarica e Caio non muore. Secondo te dovrebbero essere puntiti allo stesso modo?

Non ho mai parlato di "secondo me" quanto piuttosto volevo farvi riflettere sul "secondo voi" quale fosse più giusta delle due cose.
Nel tuo esempio (che poi è il mio) la morte di Caio è indipendente dalla volontà di Tizio, che anzi lo vorrebbe morto sempre, e i gesti che compie Tizio sono i medesimi. Solamente il caso ci ha messo lo zampino e gli esiti sono diversi. Ora mi chiedo: è giusto dare condanne diverse ai due Tizio quando i gesti criminosi e le volontà erano le stesse? è giusto dargli pene diverse solo perchè il caso fortuito ha dato due responsi diversi?

Questo Io mi chiedo e vorrei che ve lo chiedeste pure voi

[Zhuge]

Risposta (che ti ho già scritto): certo che è giusto, perché la sanzione penale (così come quella etica) punisce le condotte dannose in base al bene violato. Se il bene non viene violato, tendenzialmente la condotta non è punita. Se il bene è violato poco, viene punita poco; se è violato molto, punita molto.

Tieni conto poi che il diritto penale è molto più complesso di come sembra. Esempio:
Tizio vuole uccidere Caio, spara e lo uccide > omicidio volontario (dolo diretto o dolo intenzionale)
Tizio non vuole uccidere Caio, ma accetta il rischio che sparandogli per farlo scappare Caio muoia e Caio muore > omicidio volontario (dolo eventuale)
Tizio vuole uccidere Caio, spara ma la pistola s'inceppa e Caio non muore > tentato omicidio volontario
Tizio vuole uccidere Caio, spara ma non sa che la pistola è scarica, quindi Caio non muore > reato impossibile
Tizio non vuole uccidere Caio, spara con una pistola che ritiene scarica ma non lo è e lo uccide > omicidio colposo (probabilmente)

And so on

Il diritto penale punisce la condotta, non la volontà interna. Questa ha un rilievo solo quando la condotta (e/o l'evento che ne scaturisce) modificano la realtà materiale e sono previsti dalla legge come reato. Ne hai una plastica rappresentazione all'art. 49 c.p.

[Ottone Erminio]

C.TUA!

[Baddo]

Vabbè Zughe la stai buttando sull'avvocatese e vedo che poco hai afferrato il mio ridurre a formula un concetto che altrimenti avrebbe richiesto giri di parole enormi. Ma visto che ho a che fare con un avvocatese la faccio più semplicistica (cit.)

Secondo te (tralasciando per un attimo quello che dice il codice penale) l'uomo che ubriaco distrugge mezza città ma non ammazza nessuno e l'uomo che ammazza un bambino dovrebbero ottenere una condanna diversa solo perchè la conseguenza delle loro azioni, che è sicuramente casuale visto che gli intenti di entrambi, guidare ubriachi, erano gli stessi, dovrebbero essere puniti in modo diverso?

Si, chi determina che è casuale? Per ogni cosa hanno dato un nome, se non ammazzi nessuno non ti possono accusare di "poteva ammazzare qualcuno" se no chiunque accendesse una macchina sarebbe imputabile. Magari il tizio ha abilmente dribblato una sequela di bambini mentre perdeva il controllo della macchina. Magari ha scelto una fontana comunale invece che una persona. L'omicidio colposo è involontario, se non ricordo male. Tipo tirare sotto uno senza volere. Poi puoi premeditarlo.

Ma perché ho stato parlato con Stefano bianchi qua

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[Biocane]

La componente causale e' sempre ancorata saldamente all elemento soggettivo, (tranne I rari casi di resp. Oggettiva che e' un argomento sul quale il tuo cervelletto curioso ma ahime', un po' circoscritto e circonciso, potrebbe implodere) , che poi il risultato sia penalmente differente a seconda dell esito, direi che e' ovvio, altrimenti se tutto viene ridotto al profilo soggettivo al di la dei risultati nella sfera fenomenica, il diritto perde la sua funzione sociale. Le seghe mentali trovano terreno fertile nel diritto penale puramente dogmatico, ma anche tra I giganteschi pugnaroli del diritto , e' chiara la funzione regolatrice del diritto, mentre la tua pippa mentale pare considerare il diritto come giustizia metafisica anziche' giustizia sociale. Anche I piu' grandi segaroli come il fiandaca o musco, non compiono mai questo errore, cmq ti.consiglio di leggere la responsabilita oggettiva in un qualsiasi manuale del diritto penale, scommetto che ti piacerebbe e cosa piu' importante ti terrebbe occupato dal forum

[Zhuge]

Ecco appunto, dimenticatevi che la giustizia processuale sia la stessa cosa della giustizia in sé e per sé.

[Sinex/]

La componente causale e' sempre ancorata saldamente all elemento soggettivo, (tranne I rari casi di resp. Oggettiva che e' un argomento sul quale il tuo cervelletto curioso ma ahime', un po' circoscritto e circonciso, potrebbe implodere) , che poi il risultato sia penalmente differente a seconda dell esito, direi che e' ovvio, altrimenti se tutto viene ridotto al profilo soggettivo al di la dei risultati nella sfera fenomenica, il diritto perde la sua funzione sociale. Le seghe mentali trovano terreno fertile nel diritto penale puramente dogmatico, ma anche tra I giganteschi pugnaroli del diritto , e' chiara la funzione regolatrice del diritto, mentre la tua pippa mentale pare considerare il diritto come giustizia metafisica anziche' giustizia sociale. Anche I piu' grandi segaroli come il fiandaca o musco, non compiono mai questo errore, cmq ti.consiglio di leggere la responsabilita oggettiva in un qualsiasi manuale del diritto penale, scommetto che ti piacerebbe e cosa piu' importante ti terrebbe occupato dal forum

Anche un forte incidente provoca lo stesso risultato con meno fatica di tutti