Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

[Zhuge]

Senza poi parlare di quanto il sistema sanitario lombardo sia spostato sul privato

E quindi? Sei dell'idea che se fosse tutto pubblico funzionerebbe meglio?

[MrVermont]

No il primo caso di coronavirus europeo è stato proprio in Germania....e poi si sono attivati coi loro protocolli che a ben vedere hanno funzionato.

D'altronde il loro piano per una eventuale pandemia era aggiornato al 2018, il nostro era dal 2011 che non ci mettevamo mano

Oh, chissà come mai in Germania ne muoion meno

[Bobo]

Sulla sanità lombarda:
https://www.bergamonews.it/2020/04/0...amasco/364823/

[MrVermont]

Beh già questo se è vero fa un po' di differenza

Non copisco poi come un paese vecchio quanto il nostro abbia avuto un contagio così basso tra gli anziani.
Vivevano ghettizzati?

uhm credo dipenda dal fatto che in italia tanti vecchi vivono a casa con i figli. In Germania (e in generale nel resto d'europa) questo è molto più raro che da noi.
Quindi probabilmente i loro anziani hanno avuto meno contatti con giovani asintomatici.

[Orologio]

Si confrontava Italia e Spagna.

Non avevo colto, visto che è l'ora di punta di questo thread...

Allora dico che è ancora presto per tirare delle somme visto che in spagna i morti sono ancora in aumento su base giornaliera e ora stanno schiattando quelli di inizio emergenza.

[alastor]

https://voiceofeurope.com/2020/04/be...-for-migrants/
Belgium: Face masks destroyed to make room for migrants

la versione europea di imolaoggi

[benvelor]

Ora ci guardo.




Tutto giusto ok, ma:

Una malattia dove non ci sono cure specifiche, che conosci poco.
Che trattamenti specifici vuoi usare?
Avranno fatto quello che si fa qui, in Spagna o in Francia.
Infatti i cinesi di ottant'anni a Roma l'hanno curati, oddio curati, li hanno trattati.

Qui son morti anche quelli in terapia intensiva curati al meglio he.

qualcosa puoi fare
per esempio
http://www.livornotoday.it/cronaca/c...e-livorno.html

se hai problemi respiratori e ti dicono di stare a casa e usare tachipirina perchè all'ospedale non c'è posto..
è una malattia dove peggiori rapidamente, se preso in tempo la "cura" c'è
basta aspettare uno/due giorni e i polmoni sono compromessi, arrivi in ospedale e ti intubano
si dice da settimane: se sai/ti accorgi di essere positivo all'inizio o ai primi sintomi, salvo casi più gravi, ce la fai

[golem101]

Intanto crollano ponti ancora: https://www.lanazione.it/massa-carra...ente-1.5099281

L'ANAS aveva detto, dopo le segnalazioni di NOVEMBRE che "va tutto bene", lisci!

E noi ci vogliamo risollevare dalla crisi mondiale? Manco le infrastrutture di base riusciamo non dico a costruire, ma a manutenere.

Immaginatevi se non erano tutti a casa che strage, già ha avuto culo l'unico furgone che stava passando.

E non dimenticare le buche per le strade, i marciapiedi disselciati e le perdite mediamente sopra il 20% nelle reti idriche regionali.
E i postini che mettono direttamente l'avviso di mancata consegna delle raccomandate senza nemmeno suonare.

Tanto per buttare qualsiasi cosa dentro la stessa pentola.

D'altronde il loro piano per una eventuale pandemia era aggiornato al 2018, il nostro era dal 2011 che non ci mettevamo mano

Oh, chissà come mai in Germania ne muoion meno

Da qualche parte avevo letto che i fondi per il piano emergenze sanitarie di scala nazionale erano stati spostati su altra roba. Non ci ho prestato molta attenzione ma era qualcosa tipo "i primi 100 giorni del bimbo" o una roba così.

[Zhuge]

Sulla sanità lombarda:
https://www.bergamonews.it/2020/04/0...amasco/364823/

tutto molto condivisibile, certo; e sono sicuro che il governo non mancherà di metter mano e la magistratura di mettere in galera qualcuno

però mi viene da fare un commento un po' ad hominem: se la sanità qui è conciata così, perché l'autrice del commento se n'è andata in Uganda?

[Recidivo]

qualcosa puoi fare
per esempio
http://www.livornotoday.it/cronaca/c...e-livorno.html

se hai problemi respiratori e ti dicono di stare a casa e usare tachipirina perchè all'ospedale non c'è posto..
è una malattia dove peggiori rapidamente, se preso in tempo la "cura" c'è

Si, ora che si sa, dicevo un mese fa o prima, quando ancora non si sapeva bene che cosa dare.
mi pare che ai primi due cinesi a roma non hanno dato un granche', li hanno messi in TI e trattati per quasi tre settimane.

basta aspettare uno/due giorni e i polmoni sono compromessi, arrivi in ospedale e ti intubano
si dice da settimane: se sai/ti accorgi di essere positivo all'inizio o ai primi sintomi, salvo casi più gravi, ce la fai

Speriamo.

[Necronomicon]

E quindi? Sei dell'idea che se fosse tutto pubblico funzionerebbe meglio?

Tu hai bias famigliare, da quel che ho capito.
Io ritengo che siano fonte di travaso di risorse pubbliche.
Nel momento in cui travasi le risorsi, rinunci alle pratiche meno redditizie, che sono giocoforza quelle emergenziali che ti servono meno.

[Major Sludgebucket (ABS)]

Bobo, guarda che la cosa che i tedeschi fanno i tamponi e noi no è una leggenda urbana. Se vai indietro a cercare, almeno fino a pochissimo fa ne facevano parecchi di meno di quanto si dica in quell'articolo del Corriere (in un'intervista al FT un loro responsabile sanitario dice che come picco raggiungevano i 160mila a settimana, e sicuramente sono partiti facendo parecchi, parecchi meno di questa cifra: sono dati difficilissimi da trovare ma l'inviata a Berlino di Repubblica sostiene che in conferenza stampa il ministro della Salute ha detto che ne facevano solo undicimila a settimana, questo all'inizio, e comunque un microbiologo tedesco ci metteva ben tre ore ad analizzare un tampone, cosa che fa pensare che abbiano avuto un sacco di difficoltà pure loro a entrare a regime). Se vai a vedere su worldometers, loro hanno fatto un po' più di 900mila test in totale e noi un po' più di 750mila: se ci metti che hanno ben 23 milioni di abitanti, intuirai che... Gli altri Paesi avete visto quanti ne fanno? Ecco.

Se si continua con 'sta cosa che gli altri cacano tamponi come niente e noi siamo gli unici stronzi che non vogliono farne per chissà quali ragioni (hint: i reagenti, indispensabili, bisogna farseli arrivare dall'estero e ovviamente in questo momento tutti cercano di averli, c'è scarsità; ci vuole tempo, come detto, ad analizzarli; il nostro SSN è strutturato male, cioè in maniera antica, non concepita per le epidemie perché non ce n'erano, quindi per attivare più laboratori e macchinari c'è voluto tempo, poi la burocrazia, ecc.) non si va da nessuna parte in quanto a comprensione della situazione, per quanto questa "tesi" possa essere popolare in certi ambienti.

Io non sono né per Germania stronza né per l'opposto... in genere la caccia giornalistica alle nefandezze del sistema italiano – ricordo che l'Italia è il Paese che in questo momento ha mobilitato più risorse in rapporto al PIL, come da rapporto del FMI postato un po' di tempo fa – mi entusiasma fino a un certo punto; chiaramente sono stati fatti un sacco di errori, ma questo perché i Paesi occidentali, tranne appunto in parte la Germania, non avevano un piano per affrontare questo tipo di minaccia; che è stata, appunto, sottovalutatissima, ma non è una cosa che risolvi in un giorno, o in un mese, specie se solo i discorsi populistici portano a prendere voti (e quindi chiunque avesse detto anni fa, per esempio, che bisognava creare un botto di posti letto in terapia intensiva che sarebbero rimasti probabilmente inutilizzati per decenni, e che per farlo bisognava evitare di fare certi altri provvedimenti invece molto popolari ma costosi, sarebbe stato visto come un pazzo e l'avrebbero votato in quattro gatti)(do per scontato che siate individui cresciuti e sappiate o abbiate ben presente il concetto di "risorse limitate" che poi è alla base dell'economia).

A quel punto è complicatissimo affrontare un'emergenza inedita e spaventosa del genere, le competenze scarseggiano, bisogna reagire con grande velocità, e si fanno cazzate; e si deve capire che gli errori sono stati fatti perché li stanno facendo più o meno ovunque nel mondo, perché i DPI e i ventilatori mancano anche negli altri Paesi se leggete le news, perché le "zone rosse" le fanno in ritardo pure altro, anzi, molto più in ritardo che da noi, e ci sono Paesi che manco ORA stanno prendendo le misure che abbiamo preso noi (il nostro lockdown, btw, è il più duro in assoluto nel mondo occidentale, statistiche alla mano); quindi, sì, fate pure 'ste norimberghe anticipate, se vi fa stare bene e sentire superiori, ma francamente mi paiono esagerate; mi pare molto una posa da sessanta milioni di allenatori che dicono che il CT della Nazionale è uno scemo; questo, ripeto, considerando che praticamente tutti i Paesi occidentali hanno fatto uguale se non peggio o molto peggio, bisognerebbe avere anche l'intelligenza di contestualizzare nella vita, anche se mi rendo conto che è una battaglia persa.

[ZTL]

Tu hai bias famigliare, da quel che ho capito.
Io ritengo che siano fonte di travaso di risorse pubbliche.
Nel momento in cui travasi le risorsi, rinunci alle pratiche meno redditizie, che sono giocoforza quelle emergenziali che ti servono meno.

In Italia la sanità privata assorbe il 13.5% del budget pubblico e cura fra il 25% e il 30% dei pazienti.

[Zhuge]

Tu hai bias famigliare, da quel che ho capito.
Io ritengo che siano fonte di travaso di risorse pubbliche.
Nel momento in cui travasi le risorsi, rinunci alle pratiche meno redditizie, che sono giocoforza quelle emergenziali che ti servono meno.

confermo il bias (ho già detto che mio papà è fornitore di una clinica privata in regime di convenzione), ma secondo me mischi pere con mele

la sanità convenzionata copre prestazioni ospedaliere che il sistema pubblico non riesce a coprie (banalmente: a busto arsizio avrei bisogno di due ospedali, ne ho solo uno, però c'è la clinica tizia, la convenziono ed ottengo il risultato di avere i letti senza costruire e gestire il nuovo ospedale), ma non sopperisce alle necessità di sanità pubblica, cioè tutte quelle prestazioni organizzative di igiene, sorveglianza e controllo che sono di competenza della regione

se poi si dice che per pagare le convenzioni dreni fondi che servono alla sorveglianza sanitaria o si dice una cosa sbagliata, o si indica un errore politico economico, perché si sta dicendo che i soldi per la sanità vengono usati solo per le prestazioni di cura e non per quelle generali/organizzative di sorveglianza (quindi il problema è nella gestione politica della sanità); la regione non dovrebbe limitare le risorse per la sorveglianza sanitaria (che non ha redditività; ma la regione non è un ente a scopo di lucro eh) per spenderle per altro più "spendibile" politicamente (perché fino a ieri avere letti convenzionati rendeva politicamente nell'urna molto di più che dire "siamo prontissimi contro un'epidemia"; al vecchietto che vuole instant la protesi all'anca cosa gli frega della prevenzione da rischi di poandemia?)

ovviamente sono discorsi molto più complessi di così

- - - Aggiornato - - -

In Italia la sanità privata assorbe il 13.5% del budget pubblico e cura fra il 25% e il 30% dei pazienti.

grazie alberace

aggiungasi che la sanità privata gestisce un settore GUADAGNANDOCI, cioè in assoluta efficienza economica, con un'efficacia qualitativa almeno pari a quella del settore pubblico

[Recidivo]

Ah, chiariamo.

INVIDIA un cazzo.

E' dispiacere infinito per tutte quelle morti.

[ale#12]

se hai problemi respiratori e ti dicono di stare a casa e usare tachipirina perchè all'ospedale non c'è posto..
è una malattia dove peggiori rapidamente, se preso in tempo la "cura" c'è
basta aspettare uno/due giorni e i polmoni sono compromessi, arrivi in ospedale e ti intubano

E' un discorso molto relativo.
Mio padre la mattina del giorno in cui è stato ricoverato dopo giorni terribili si sentiva benino, aveva mangiato ed aveva la saturazione a 95.
Anche ipotizzando che fosse a 93 (errore dello strumento), non era un valore così preoccupante. La fortuna è stata che al pomeriggio il medico lo ha visitato e, avendo visto una situazione che non gli garbava molto, ha convinto il medico del 118 a farlo portare via.
Poi , prima di essere intubato e finire in terapia intensiva, è stato ricoverato quasi una settimana, quindi non è che basta prenderla "in tempo" per stare tranquilli.

La cura, poi, semplicemente non esiste. Ti somministrano gli antivirali, c'è qualche protocollo che stanno sperimentando, ma nulla la cui efficacia sia effettivamente dimostrata.
Nel caso di mio padre, tra l'altro, gli antivirali li hanno sospesi da più di una settimana perchè stavano ammazzando fegato e reni.

Il fatto è che in ospedale possono solamente cercare di tenerti in vita e, fortunatamente, da questo punto di vita la medicina moderna fa miracoli (siano lodati gli anestesisti/rianimatori), ma per il momento è il paziente che se la deve cavare da solo.

Sicuramente nelle zone più colpite ci sono stati pazienti che, per via dei numeri fuori controllo, non hanno avuto accesso alle migliori cure, ma c'è anche da dire che nella maggior parte dei casi i pazienti che non sono stati curati avrebbero avuto chance pari a zero di uscirne, quindi credo che il motivo per cui in Germania i numeri sono molto diversi non è solo il numero di terapie intensive.

E' orrendo da dire, ma credo proprio che la nonna bergamasca di una mia amica morta in casa a 94 anni senza che il 118 venisse a prenderla sarebbe morta ugualmente.

[Bobo]

Bobo, guarda che la cosa che i tedeschi fanno i tamponi e noi no è una leggenda urbana. Se vai indietro a cercare, almeno fino a pochissimo fa ne facevano parecchi di meno di quanto si dica in quell'articolo del Corriere (in un'intervista al FT un loro responsabile sanitario dice che come picco raggiungevano i 160mila a settimana, e sicuramente sono partiti facendo parecchi, parecchi meno di questa cifra: sono dati difficilissimi da trovare ma l'inviata a Berlino di Repubblica sostiene che in conferenza stampa il ministro della Salute ha detto che ne facevano solo undicimila a settimana, questo all'inizio, e comunque un microbiologo tedesco ci metteva ben tre ore ad analizzare un tampone, cosa che fa pensare che abbiano avuto un sacco di difficoltà pure loro a entrare a regime). Se vai a vedere su worldometers, loro hanno fatto un po' più di 900mila test in totale e noi un po' più di 750mila: se ci metti che hanno ben 23 milioni di abitanti, intuirai che... Gli altri Paesi avete visto quanti ne fanno? Ecco.

Se si continua con 'sta cosa che gli altri cacano tamponi come niente e noi siamo gli unici stronzi che non vogliono farne per chissà quali ragioni (hint: i reagenti, indispensabili, bisogna farseli arrivare dall'estero e ovviamente in questo momento tutti cercano di averli, c'è scarsità; ci vuole tempo, come detto, ad analizzarli; il nostro SSN è strutturato male, cioè in maniera antica, non concepita per le epidemie perché non ce n'erano, quindi per attivare più laboratori e macchinari c'è voluto tempo, poi la burocrazia, ecc.) non si va da nessuna parte in quanto a comprensione della situazione, per quanto questa "tesi" possa essere popolare in certi ambienti.

Io non sono né per Germania stronza né per l'opposto... in genere la caccia giornalistica alle nefandezze del sistema italiano – ricordo che l'Italia è il Paese che in questo momento ha mobilitato più risorse in rapporto al PIL, come da rapporto del FMI postato un po' di tempo fa – mi entusiasma fino a un certo punto; chiaramente sono stati fatti un sacco di errori, ma questo perché i Paesi occidentali, tranne appunto in parte la Germania, non avevano un piano per affrontare questo tipo di minaccia; che è stata, appunto, sottovalutatissima, ma non è una cosa che risolvi in un giorno, o in un mese, specie se solo i discorsi populistici portano a prendere voti (e quindi chiunque avesse detto anni fa, per esempio, che bisognava creare un botto di posti letto in terapia intensiva che sarebbero rimasti probabilmente inutilizzati per decenni, e che per farlo bisognava evitare di fare certi altri provvedimenti invece molto popolari ma costosi, sarebbe stato visto come un pazzo e l'avrebbero votato in quattro gatti)(do per scontato che siate individui cresciuti e sappiate o abbiate ben presente il concetto di "risorse limitate" che poi è alla base dell'economia).

A quel punto è complicatissimo affrontare un'emergenza inedita e spaventosa del genere, le competenze scarseggiano, bisogna reagire con grande velocità, e si fanno cazzate; e si deve capire che gli errori sono stati fatti perché li stanno facendo più o meno ovunque nel mondo, perché i DPI e i ventilatori mancano anche negli altri Paesi se leggete le news, perché le "zone rosse" le fanno in ritardo pure altro, anzi, molto più in ritardo che da noi, e ci sono Paesi che manco ORA stanno prendendo le misure che abbiamo preso noi (il nostro lockdown, btw, è il più duro in assoluto nel mondo occidentale, statistiche alla mano); quindi, sì, fate pure 'ste norimberghe anticipate, se vi fa stare bene e sentire superiori, ma francamente mi paiono esagerate; mi pare molto una posa da sessanta milioni di allenatori che dicono che il CT della Nazionale è uno scemo; questo, ripeto, considerando che praticamente tutti i Paesi occidentali hanno fatto uguale se non peggio o molto peggio, bisognerebbe avere anche l'intelligenza di contestualizzare nella vita, anche se mi rendo conto che è una battaglia persa.

Bon, mi pare che te abbia frainteso le intenzioni.

Sui tamponi.
Mi sono limitato a postare un articolo.
I tamponi imho non vanno visti come numero assoluto, ma in relazione alla situazione ed al momento.

Nessuno ha risorse ADESSO per fare tamponi infiniti. E l'italia ne sta facendo il massimo che può, perchè i reagenti sono pochi, i produttori hanno una richiesta allucinante da tutto il mondo e quelli creati "in casa" nei laboratori locali non garantiscono la stessa affidabilità. E come diceva qualcuno, "in scienza è meglio non avere un risultato che averne uno inaffidabile".
Magari tra qualche mese ci sarà la possibilità di farne 100k al giorno, ora no... e questo vale praticamente per tutti.

Però guarda il veneto e guarda la lombardia.
Hanno fatto praticamente lo stesso numero di tamponi, ma il veneto ha la metà degli abitanti e soprattutto ne ha fatti di più all'inizio ai primi focolai, e questo gli ha probabilmente permesso di tenerli maggiormente sotto controllo.
La lombardia viceversa ha cominciato a farne di più dopo, quando la situazione era esplosa ed era impossibile farne in maniera più mirata.

Quindi il punto non è in assoluto quanti tamponi hanno fatto l'italia o la germania, e neanche quanti ne hanno fatto in rapporto alla popolazione totale.
Ma quanti ne fai (e quando li fai) in relazione ai focolai che escono.


E guarda che non sto difendendo la germania.
Sticazzi fondamentalmente.

Sto semplicemente dicendo che il discorso "ehhhh... ma sicuramente ne hanno mille mila più di quanti ne dichiarano, solo che sono tedeschi stronzi e li nascondono sotto il tappeto" è stupido, non ha particolari basi e sa tanto dei triti e ritriti discorsi che facciamo noi italiani quando vogliamo sentirci per forza meglio di altri.

Ci sono ragioni ben più sensate (età media dei contagi molto più bassa, sistema sanitario in grado per numeri a disposizione di tenere botta più del nostro, ospedali che anche in condizioni normali sono molto meno fonte di contagio rispetto ai nostri ecc...) per giustificare la cosa.

Poi ripeto, se uno vuol credere che i tedeschi cattivi nascondono i dati come sicuramente hanno fatto e fanno ancora i cinesi, amen.


Per il resto, ho detto più volte che l'Italia, per la situazione in cui si è trovata (praticamente la prima democrazia occidentale a dover affrontare il problema) lo sta gestendo complessivamente bene secondo me.
Gli altri hanno avuto modo di vedere da noi, copiando quanto di buono è stato fatto e cercando magari di evitare gli errori, e non mi pare abbiano fatto particolarmente meglio di noi, in molti casi.

Però stanno emergendo degli errori, soprattutto a livello locale, che hanno probabilmente avuto conseguenze enormi sull'evoluzione della cosa.
E non si può far finta che non ci siano, soprattutto perchè riconoscerli potrebbe evitare di ripeterli in seguito.

Buttata lì: magari non è esplosa prima da noi perchè siamo sfigati, ma perchè l'Italia ha un evidente e riconosciuto problema riguardo alle infezioni prese in ospedale? E lo ha da anni?

[ale#12]

Tu hai bias famigliare, da quel che ho capito.
Io ritengo che siano fonte di travaso di risorse pubbliche.
Nel momento in cui travasi le risorsi, rinunci alle pratiche meno redditizie, che sono giocoforza quelle emergenziali che ti servono meno.

Questo è da approfondire, però.
Perchè ci sono migliaia di centri in convenzione che fanno solo attività diagnostica/ambulatoriale (che è sicuramente redditizia, ma serve comunque), ma ci sono anche ospedali veri e propri con PS e reparti di rianimazione.

Quando Zhuge parla di Busto Arsizio credo si riferisca all'Humanitas, che di fatto è un secondo ospedale che affianca quello pubblico, per quel che ne so...

[Bobo]

E' un discorso molto relativo.
Mio padre la mattina del giorno in cui è stato ricoverato dopo giorni terribili si sentiva benino, aveva mangiato ed aveva la saturazione a 95.
Anche ipotizzando che fosse a 93 (errore dello strumento), non era un valore così preoccupante. La fortuna è stata che al pomeriggio il medico lo ha visitato e, avendo visto una situazione che non gli garbava molto, ha convinto il medico del 118 a farlo portare via.
Poi , prima di essere intubato e finire in terapia intensiva, è stato ricoverato quasi una settimana, quindi non è che basta prenderla "in tempo" per stare tranquilli.

La cura, poi, semplicemente non esiste. Ti somministrano gli antivirali, c'è qualche protocollo che stanno sperimentando, ma nulla la cui efficacia sia effettivamente dimostrata.
Nel caso di mio padre, tra l'altro, gli antivirali li hanno sospesi da più di una settimana perchè stavano ammazzando fegato e reni.

Il fatto è che in ospedale possono solamente cercare di tenerti in vita e, fortunatamente, da questo punto di vita la medicina moderna fa miracoli (siano lodati gli anestesisti/rianimatori), ma per il momento è il paziente che se la deve cavare da solo.

Sicuramente nelle zone più colpite ci sono stati pazienti che, per via dei numeri fuori controllo, non hanno avuto accesso alle migliori cure, ma c'è anche da dire che nella maggior parte dei casi i pazienti che non sono stati curati avrebbero avuto chance pari a zero di uscirne, quindi credo che il motivo per cui in Germania i numeri sono molto diversi non è solo il numero di terapie intensive.

E' orrendo da dire, ma credo proprio che la nonna bergamasca di una mia amica morta in casa a 94 anni senza che il 118 venisse a prenderla sarebbe morta ugualmente.

Ok, l'ho ritrovato:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...edale/5746357/

Il caso della nonna di 94 anni, su cui hai certamente ragione, mi pare però un caso abbastanza limite.

[Zhuge]

Questo è da approfondire, però.
Perchè ci sono migliaia di centri in convenzione che fanno solo attività diagnostica/ambulatoriale (che è sicuramente redditizia, ma serve comunque), ma ci sono anche ospedali veri e propri con PS e reparti di rianimazione.

Quando Zhuge parla di Busto Arsizio credo si riferisca all'Humanitas, che di fatto è un secondo ospedale che affianca quello pubblico, per quel che ne so...

dicevo Busto per dire, nel comune vicino ci sono due ospedali in convenzione, uno di Multimedica e l'altro è la Ditta

poi sì, oltre agli ospedali veri e propri ci sono anche centri ambulatoriali privati che forniscono prestazioni specialistiche sia con che senza convenzione (contribuiscono a diminuire le liste d'attesa); esempio spicciolo: ecografia in regime di esenzione: ospedale di Legnano 2/3 mesi di attesa, ambulatorio radiologico in convenzione sotto casa: 8 giorni