Strano che non l'abbiano fatto i russi invece: pompare i social con fake news e allarmismo per spingere alla vendita del loro di vaccinoCitazione:
Originariamente Scritto da Cek
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Strano che non l'abbiano fatto i russi invece: pompare i social con fake news e allarmismo per spingere alla vendita del loro di vaccinoCitazione:
Originariamente Scritto da Cek
sono un diversamente ggiovane, vado per i 46 :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da Cek
- - - Aggiornato - - -
più che altro, spero che una volta finito il primo giro dei vaccini (nel duemilapoi), facciano un'apertura per tipologie di attività ai vaccinati, anche non al 100% delle capienze (vorrei tornare a vedere le partite di basket... :asd:)
Fermo restando che qui nessuno è antivaccinista o con il cappello di stagnola in tasca (se mi chiamassero domani per il vaccino ci andrei di corsa), non puoi paragonare un evento naturale e indipendente dalla volontà umana come l'infezione di un virus con uno controllabile e dipendente dall'azione dell'uomo come l'inoculamento di un vaccino.Citazione:
Originariamente Scritto da Recidivo
Non puoi semplicemente limitarti a fare un calcolo costi/benefici del tipo: "il virus ammazza più del vaccino quindi sticazzi" perché le morti imputate al virus non sono colpa di nessuno, quelle (EVENTUALI !!!) del vaccino sì, essendo il frutto dell'imposizione della società sull'individuo. Il che comporta tutta una serie di problematiche etico/morali non indifferenti
ho basato tutta la mia argomentazione su questo, ma se uno scienziato mi dice che è impossibile rilevare il rapporto di causalità se non vedendo se un tipo di morte aumenta in tot anni, mi devo arrendere.Citazione:
Originariamente Scritto da Stefansen
concordo ancora sul principio che esprimi, perchè è anche il mio, ma se non si può davvero far nulla :boh2:
ripeto, si può solo pregare :chebotta:
poi oh, mio padre è piastrinopenico cronico, e in questo momento per fargli AZ dovrebbero passare sul mio cadavere, questo sia chiaro
A costo di apparire stupido
quanti anni ha?Citazione:
Originariamente Scritto da kyashan
a lui non farebbero AZ, ha 83 anni.Citazione:
Originariamente Scritto da Recidivo
dicevo per dire che in questo momento non lo farei fare ad un mio caro con problemi di coagulazione :boh2:
diciamo che a me potrebbero farlo e se avessi quel tipo di problemi, rimanderei
o forse lo farei
ma non sarei tranquillo, inutile mentire
Se avessi quella patologia intendo
Fare il vaccino non è obbligatorio e non si parla nemmeno di restrizioni per chi non lo faCitazione:
Originariamente Scritto da kyashan
Per il resto hanno già risposto, gli eventi frequenti si vedono durante la sperimentazione, quelli rari sui grandi numeri dopo l'entrata in commercio. Se poi manca la plausibilità biologica dell'evento avverso (cioè come e perché causa la trombosi) diventa difficile provare la connessione
Fino a ieri anche a 83 anni avrebbero fatto Astrazeneca, ora va a capire che faranno...
Per loro ( il tu babbo e la mi mamma ) tocca il Pfizer, come hai ricordato.Citazione:
Originariamente Scritto da kyashan
Se mi chiamassero, io AstraZeneca lo farei anche oggi.
a mia mamma a regola non toccherebbe AZ
in ogni caso, prende già fluidificanti per problemi cardiaci
anche nel mio caso, però, ad AZ, ad oggi le direi di no (82 anni)
per me non mi pongo problemi, per ora: la data è lontana ed è inutile arrovelarsi il cervello, probabilmente arriverà anche J&J
è un ragionamento sostenibile; considerato che gli strati hanno contrattualmente preso l'impegno di mallevare bigpharma per i danni potenzialmente discendenti dal vaccino, ci sta che ad ogni stormir di fronda ci sia qualcuno che grida l'alt :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS)
MOLOCH ABBIAMO PAURA AIUTACI
Se vuoi possiamo passeggiare la sera fuori il mandela forum facendo finta di fare “il primo che passa”...Citazione:
Originariamente Scritto da benvelor
non è sempre così, ma per eventi sufficientemente rari e che non provocano anomalie macroscopiche sì.Citazione:
Originariamente Scritto da kyashan
Nessuno che lo ha fatto è stato tranquillo, neanche i Pfizer.Citazione:
Originariamente Scritto da kyashan
Ma la morale è sempre quella: “fai merenda con ..” no cazzo
È “ o mangi sta minestra o salti dalla finestra”
:boh2:
la consapevolezza del rischio ipotetico non esclude la responsabilita' dello Stato in caso di morte del paziente pero', tra l'altro per il risarcimento civile (in sede civile, che è diverso dal risarcimento civile in sede penale) l'accertamento del nesso causale è pure blando in caso di reponsabilita' della struttura sanitaria, per cui in pratica si vince facile agendo civilmente anziche' penalmente (anche laddove si riscontrasse un'ipotesi di reato). E se i morti sono cosi' pochi non vedo nemmeno dove sia il problema, si continua a vaccinare e quei pochi a cui va male, i parenti fanno causa e vengono risarcitiCitazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Citazione:
Originariamente Scritto da Stefansen
Premesso che nessuno sta obbligando nessuno a fare nulla.
Quindi se scegli di vaccinarti è appunto una tua scelta, non una imposizione della società.
Per me questo genere di questioni più di ogni altra vanno affrontate esclusivamente guardando i numeri, eliminando totalmente gli aspetti emotivi.
Bivio.
Opzione A è molto più sicura di Opzione B.
La logica vuole che scelga A.
L'evento naturale è indipendente dalla volontà umana, ma la scelta di non usufruire di un farmaco sicuro ed efficace che è disponibile e che mi permetterebbe di scamparla invece non lo è.
Dal mio punto di vista quindi tra le due cose non c'è alcuna differenza significativa che non sia legata al calcolo delle probabilità.
Se prendo la scelta giusta (quella più sicura) e crepo, questo non la renderà sbagliata: nessuno di noi ha la palla di cristallo e nessuno di noi sa come andranno le cose. L'unica cosa che possiamo fare è prendere la decisione più ragionevole in quel momento.
Ed a quel punto non ci sarà nulla da biasimarsi.
Diverso sarebbe invece se scegliessi la via meno sicura facendomi prendere dalla paura di eventi ben più rari e poi dovesse andare male.
è il problema delle scienze molli: se non riesci a descrivere quantitativamente il fenomeno riconducendolo ad una serie di equazioni (possibilmente risolvibile in forma chiusa) allora devi per forza fare affidamento solo sulla statistica e tutto ciò che ne consegue.Citazione:
Originariamente Scritto da kyashan
D'altronde è risaputo che i medici sono gli alchimisti del ventunesimo secolo ......
l'unica scienza che non si basa su criteri probabilistici è la matematica.Citazione:
Originariamente Scritto da Stefansen
la quale per certi versi si potrebbe anche non definire "scienza" :asd:
Il Burions
Citazione:
La conferenza stampa indetta dall’Ema per far chiarezza sul vaccino Astrazeneca dopo la sospensione in via precauzionale adottata dalla maggior parte dei Paesi europei, secondo Roberto Burioni, non ha risolto tutti i dubbi sul caso. Sul suo profilo ‘Twitter’, infatti, il virologo ha sollevato alcuni quesiti.
Questo il primo tweet di Burioni: “Stavo ascoltando conferenza stampa di EMA sul vaccino AZ ma quando ho sentito la direttrice affermare ‘l’incidenza delle tromboembolie nei vaccinati non è più alta che nella popolazione generale’ ho pensato che probabilmente non capisco più bene l’inglese e ho spento”.
Il virologo ha poi chiarito il suo messaggio: “Il senso di questo tweet è: se l’incidenza è identica e se – come ha ripetuto ossessivamente la direttrice – i benefici superano di gran lunga i rischi, perché il vaccino AZ è stato bloccato? Fateci vedere i dati“.
Ancora Burioni: “E aggiungo: perché AstraZeneca rimane in un totale silenzio? Forse a loro va bene così, con i vaccini bloccati? Devono spiegare”.
Autopsia docente morto a Biella: il commento di Burioni
Roberto Burioni ha anche commentato la notizia dell’esito dell’autopsia sul corpo del docente di Biella deceduto dopo la somministrazione del vaccino Astrazeneca.
Il docente, stando all’esame autoptico, sarebbe morto per un “problema cardiaco improvviso“. Non è stata evidenziata la presenza di trombi e non sarebbero emersi collegamenti causali tra la dose di vaccino Astrazeneca e il decesso.
Burioni ha scritto: “La morte cardiaca improvvisa colpisce circa 50 mila persone ogni anno. A questo sfortunato è capitato il giorno dopo la vaccinazione. Forse prima di gettare nel panico le migliaia di persone vaccinate con il lotto incriminato bisognava rifletterci un attimo“.
Ma non l'ha mica bloccato l'EMA...Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
E oggi 502 morti!!! Vamosss!!
E quanti morti per Astra Zeneca?Citazione:
Originariamente Scritto da ciro85
Sì ma la logica probabilistica suppone che tu ottimizzi le carte in tavola e faccia la scelta razionalmente migliore. E su questo sono d'accordo.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
ll problema è che alle volte: scelta razionalmente migliore =/= scelta eticamente/moralmente migliore.
E da qui l'esempio (assurdo) ma calzante di Kyashan. Se ti dicessero ognuno si punti un revolver alla tempia, giochiamo alla roulette russa e per magia il Covid sparisce. Ti fai due conti, vedi che i morti di Covid sarebbero comunque maggiori. Che fai, accetti?
Non parlo di tua scelta personale, parlo di tua scelta in quanto politico che deve prendere una decisione sulla massa.
Che attenzione è diverso dal dire: aboliamo l'attività X perché ha una probabilità (seppur bassissima) che qualcuno crepi.
Il discorso è: è moralmente accettabile far crepare qualcuno (cagionandogli la morte attivamente) salvando un numero estremamente maggiore, alcuni dei quali altrimenti sarebbero morti per un evento naturale e incontrollabile dall'uomo.
Poi chiaro che sia tutto clamore e Astrazeneca sia sicurissimo. Però il dilemma filosofico resta
Bah, oggi nessuna notizia, non andrà più di moda.Citazione:
Originariamente Scritto da megalomaniac
è un po' come quei test che ti fanno:
c'è un treno senza freni che sta deragliando verso una casa e ammazzerà 100 persone. Non puoi fermarlo ma puoi far in modo che deragli verso una casa dove ce ne sono solo 10. Che fai?
Un conto è dire che devi per forza scegliere dove farlo schiantare, e naturalmente tutti diremmo dove ce ne sono solo 10.
Altro è dire: il treno per una causa "naturale", chiamala pure sfiga, è diretto già di suo verso dove ce ne sono 100. Allora o provi a fermare il treno, o è eticamente diverso dal punto sopra, perché attivamente provochi la morte dei 10 che in una situazione "naturale" e senza il tuo intervento non sarebbero morti
Vabbe' ma e' una medicina. Non esistono medicine sicure al 100%. Se leggi il bugiardino di qualsiasi cosa non dovresti piu' curarti.Citazione:
Originariamente Scritto da Stefansen
La quasi totalita' dei farmaci ha degli eventi avversi mortali. Il ragionamento alla base e' sempre lo stesso la cura/vaccino e' meglio della malattia.
Che poi non esiste niente di totalmente sicuro. Ogni anno ci sono casi di persone morte perche' hanno bevuto troppa acqua.
Il problema è mal posto perché non essendoci l'obbligo, è una valutazione che spetta solo alla singola persona che può decidere o meno di farlo. La stessa valutazione che fa ogni volta che assume un farmaco o si sottopone a qualsiasi procedura medica.Citazione:
Originariamente Scritto da Stefansen
Il compito dello stato è assicurare che venga offerta l'opzione più sicura, per questo si fanno le verifiche. I discorsi "eh ma lo renderanno obbligatorio, eh ma sarai isolato dalla società se non lo fai" per ora sono solo seghe mentali dei soliti esagitati
Chiedo dove ci stanno più interisti e lo faccio schiantare lì :spy:Citazione:
Originariamente Scritto da Stefansen
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Ucciderei le 10, senza dubbio.Citazione:
Originariamente Scritto da Stefansen
Se non lo facessi, ne avrei uccise 90 in più che non sarebbero morte per un evento naturale ma a causa del mio mancato intervento (che avrebbe potuto salvarle, e che è un evento umano)
Se consideriamo che in questo caso sul tavolo avremmo una morte su un milione VS una morte su 100, sui due piatti avremmo 60 morti VS 600 mila (ipotizzando per semplicità 60mln di vaccinati o di infetti) e senza contare gli impatto di natura economica e sociale che sono già stati devastanti e lo saranno ancora di più andando avanti col tempo.
Anche a vederla a livello etico, imho c'è una sola possibile scelta.
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C'era una vecchissima puntata di Star Trek che sollevava questo dilemma etico, non me la ricordo benissimo ma su per giù funzionava che in una civiltà super evoluta, per qualche motivo il benessere comune era subordinato al fatto che un tot di persone a caso venissero sacrificate ogni anno. Se non ricordo male, il buon Kirk non era affatto d'accordo con questa etica. Oltre a tutto, per renderlo meno etico e più pragmatico, il problema si potrebbe porre anche in modo diverso, ovvero mettendo nella casa dei 10 madre, padre, figli e parenti di quello che deve fare la scelta, perché fare i calcoli dei costi/benefici col culo degli altri è sempre più facile.Citazione:
Originariamente Scritto da Stefansen
e se gli interisti sono nonnini? :spy:Citazione:
Originariamente Scritto da MrVermont
Quindi se 5 stanno morendo perché han bisogno di trapianti, ognuno di un organo diverso, per sopravvivere e nell'altra stanza hai uno che è compatibili con tutti ma che è lì solo perché si è rotto una gamba, lo ammazzeresti per salvarne 5 trapiantando i suoi organi?Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Infatti mi strappano sempre qualche sorriso i supposti esseri razionali ed eticamente superiori che si incrociano nella vita di tutti i giorni come su internet :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Borgo di Dio
Tutti stoicamente disposti al sacrificio ALTRUI per un bene superiore :asd:
Immagino che nella loro mente si raffigurino come un incrocio tra Seneca e Einstein.
Mi chiedo se si rendano conto che il
più delle volte appaiono come grottesche controfigure di Zapp Brannigan :asd:
Se solo non fosse così dannatamente difficile ammalarsi di covid, si potrebbe consigliare alla gente di contagiarsi apposta. Anche il miglior vaccino protegge solo al 95% dalla malattia grave, mentre se ti ammali al 99% non ti succede niente. Ergo il covid è migliore del vaccino
- - - Aggiornato - - -
Quello è mr vermont che vuole vaccinare i vecchi a forza così finalmente riaprono le discoteche :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da hoffmann
https://i.pinimg.com/originals/1b/98...1cbb767e33.jpgCitazione:
Originariamente Scritto da Covin
:asd:
Checkmate vaccinists!Citazione:
Originariamente Scritto da Gilgamesh
coviddi party hard :rissa:Citazione:
Originariamente Scritto da Gilgamesh
State scendendo in una spirale di ipotetici esempi sempre più ridicoli e sempre più lontani dal problema reale :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
È il motivo per cui di solito se c'è un coinvolgimento diretto si fa decidere a qualcun altro :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Borgo di Dio
Cmq è chiaro che stiamo facendo discorsi teorici e "filosofici" eh, ma delle persone con responsabilità di governo dovrebbero fare ragionamenti il più possibile guidati dalla logica e dalla ricerca del bene comune (che non coincide necessariamente col bene di tutti)
Tra l'altro c'è un quantitativo enorme di medicinali che nero su bianco hanno scritto 'morte' sul bugiardino: secondo questa logica dovremmo continuare a curarci con impacchi di erbe e tante preghiere perché hey amico, magari la penicillina una volta su dieci milioni ti ammazza, non voglio prendermi la responsabilità etica di prescrivertela, meglio far fare a madre natura il suo corso.
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