Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

[Bobo]

ovvio che siamo in stato di emergenza.

quello che sto dicendo è che la misura del decreto legge, esattamente ideata per situazioni come questa, avrebbe consentito un minimo di dialogo e di controllo del legislativo sulle azioni dell'esecutivo, e se questo avesse fatto ostruzionismo ci sarebbe stato comunque lo strumento della fiducia (si usa per le minime cazzate, per una volta sarebbe servito).
avallare una funzione legislativa da parte dell'esecutivo senza la minima garanzia, facendo firmare un foglio in bianco (perché è questo che il governo conte ha fatto dello stato di emergenza votato dal parlamento) lo trovo politicamente aberrante, oltre a costituire un precendente pericoloso.

Si scusa, ma il voto è sulla proroga dello stato di emergenza (che semplicia l'iter di molte cose, tra cui i dpcm che cmq si è deciso di "parlamentarizzare" mesi fa in seguito alle polemiche) mica su altro.

Quindi: siamo in stato di emergenza?

Hai appena risposto.
-> Proroga.


Se poi non si ritiene che ci sia una emergenza in atto (e le polemiche "fondate" dell'opposizione partono da questo assunto... basta leggerne le dichiarazioni) allora ok.

se non erro, l'exploit di renzi fu ancora più epico, tipo intorno al 40
questo prima che al gente capisse.
io, se devo ammettere la mia somma stupidità, preferisco confessare che, in qualche modo, mi ero lasciato positivamente impressionare dai 5 stelle, ma renzi, con la sua aria rampante e la sua camicia bianco candido, non mi ha mai ispirato fiducia.
Forse quando mi accorsi che uno che si professava "de sinistra" adottò un provvedimento (decisamente di destra) che altro esponente aveva tentato di adottare per 20 anni senza riuscirci, il tutto per compromesso.
Mi riferisco ovviamente all'abrogazione dell'art. 18

Io credo che renzi abbia questo potere perchè 48+48 fa 96, e se hai il 4% puoi decidere chi far vincere
(ora i numeri non saranno proprio questi, ma il concetto è quello)

Come risolvere il problema non lo so, la soluzione sarebbe vietare la frammentazione dei partiti, ma insorgerebbero tutti i paladini del "ho diritto di fondare un partito se la penso al 99.9% come la destra (o la sinistra), ma guarda un pò, allo 0,1% la destra (o la sinistra) dice un mare di minchiate."
Ecco perchè non so come risolverlo, credo sia una disfunzione della democrazia

Si ma io mi riferivo alla percentuale che aveva quando questo parlamento è stato composto, non al boom delle europee
Una bella fetta dei parlamentari PD prensenti attualmente in aula ha legami con l'altro Matteo, il che lo rende più "pesante" in aula di quanto non sia nel Paese.

Nel Paese attuale non supererebbe una ipotetica soglia di sbarramento, dentro il parlamento invece il suo voto è decisivo.

La soluzione non è semplice, perchè dovresti impedire che tizio e caio cambino casacca o si aprano un loro partito una volta entrati in parlamento sotto una diversa bandiera (e con un diverso programma). Che però è una cosa che ha dei pro e dei contro.

O meglio, avrebbe senso che sia così se noi votassimo nome e cognome di tutti quelli che entrano in parlamento: allora sei te Gino Rossi a rappresentare le mie idee, perchè io a te ho votato, e quindi se le cose cambiano e te decidi di passare altrove possiamo pensare che tutto sommato io possa ancora essere d'accordo con te. Che ancora mi rappresenti, in un certo senso, perchè io il tuo nome ho votato, non quello di altri.

Ma se io voto un partito ed un programma e te Gino Rossi vieni sostanzialmente scelto da quel partito perchè hai i contatti giusti con la dirigenza, se poi ad un certo punto ti giri e vai altrove forse anche no.

E probabilmente non la risolveresti manco così, perchè si potrebbe far opposizione interna e bon.

Penso di averla spiegata malissimo, ma fate finta di aver capito

[Biocane]

I cinesi le portano per l'inquinamento dall'esplosione dell'industrializzazione selvaggia da fine anni '80 in poi. Puoi vedere scene simili anche a Città del Messico e nei gironi infernali delle metropoli in India.

Mascherine, sciarpe, e altro come protezione per gli altri quando si è raffreddati e si deve girare, è un elemento culturale di un sacco di paesi asiatici (non solo Giappone) da ben prima.

Il fatto che la società occidentale in genere - caratterizzata nei suoi secoli di storia da una propensione al cambiamento di ordini di grandezza superiore alle altre - rifiuti così diffusamente di adottare una protezione che primariamente non è per se stessi ma per gli altri, anche in forma preventiva, è un concetto devastante, sia al momento dell'esplosione iniziale che ora a distanza di mesi.

Scomodità, libertà violate, cazzate pseudoscientifiche, è annichilente. Un universo individuo-centrico.

Che belle le società non individuo centriche, come quella indiana con le caste, o quella cinese dove sono tutelati i diritti umani, mmm che invidia...

[Bobo]

Bisogna anche considerare che nel governo la maggioranza l'ha un partito che si sta avvicinando a un grande filtro, temo che più che deriva autoritaria sia cagarella da fine del governo.

Io questi ragionamenti non li capisco però... guardate che anche senza stato di emergenza i numeri del governo rimangono quelli e pure coi DL normali puoi sempre usare la carta della fiducia

Se vengono meno, il governo cade con o senza stato di emergenza in atto.

[Skywolf]

Che belle le società non individuo centriche, come quella indiana con le caste, o quella cinese dove sono tutelati i diritti umani, mmm che invidia...

che discorso capzioso...

[Bobo]

Che belle le società non individuo centriche, come quella indiana con le caste, o quella cinese dove sono tutelati i diritti umani, mmm che invidia...

Altri esempi del cazzo ne abbiamo?

[Moloch]

Si scusa, ma il voto è sulla proroga dello stato di emergenza (che semplicia l'iter di molte cose, tra cui i dpcm che cmq si è deciso di "parlamentarizzare" mesi fa in seguito alle polemiche) mica su altro.

Quindi: siamo in stato di emergenza?

Hai appena risposto.
-> Proroga.


Se poi non si ritiene che ci sia una emergenza in atto (e le polemiche "fondate" dell'opposizione partono da questo assunto... basta leggerne le dichiarazioni) allora ok.

non fare il finto tonto, il problema non è lo stato di emergenza (perché siamo in emergenza), ma l'uso che intende farne il governo, sostituendosi interamente al parlamento e alla sua supervisione nella funzione legislativa.

[sacramen]

Io questi ragionamenti non li capisco però... guardate che anche senza stato di emergenza i numeri del governo rimangono quelli e pure coi DL normali puoi sempre usare la carta della fiducia

Se vengono meno, il governo cade con o senza stato di emergenza in atto.

Dipende a cosa ti serve lo "Stato di Emergenza".
Perché fra "emergenza sanitaria" e "Stato di Emergenza" c'è una bella differenza e l'una non implica direttamente l'altra.

Ti può servire in caso di alluvioni/terremoti/frane per scavalcare certi passaggi normativi e velocizzare le procedure di ricostruzione (saltare le gare di appalto). Ma in un'emergenza sanitaria a cosa ti serve? Basta il DL a dare i giusti canali di intervento…
Il problema è che se alla base c'hai un governo che non va d'accordo su niente fai fatica a convertire i DL e se lo fanno ne viene fuori comunque un casino.
Tant'è che dei 100 miliardi stanziati in aiuti ne sono stati erogati meno della metà proprio per la farraginosità di certi meccanismi imposta da una parte o l'altra (vedi il "bonus facciate" che era un modo per spingere i CCFvoluti dai 5S ma resi inefficaci da Gualtiero con una norma allucinante)...

[Bobo]

non fare il finto tonto, il problema non è lo stato di emergenza (perché siamo in emergenza), ma l'uso che intende farne il governo, sostituendosi interamente al parlamento e alla sua supervisione nella funzione legislativa.

Non faccio il finto tonto, il problema è che lo stato d'emergenza è un pacchetto: non è che puoi prendere la parte che piace a te e lasciare stare le altre.

Tanto è vero che i leader dell'opposizione non dicono "si è vero siamo in emergenza, ma basta coi DPCM", dicono proprio che non c'è l'emergenza e la proroga non è giustificata se non per rimanere al potere e soddisfare l'indole autoritaria di qualcuno.


Rispondendo alle polemiche (lecite anche) dei mesi scorsi mi pare si sia deciso di "parlamentarizzare" anche i DPCM, andando a riferire in parlamento prima o se non possibile nei giorni successivi... in modo da spiegare cose si fa e perchè e recepire le eventuali indicazioni dell'opposizione.

Che non è ovviamente la stessa cosa di passare da un voto parlamentare, chiaro.
Ma è un modo per venirsi incontro e discutere nelle sedi opportune.

- - - Aggiornato - - -

Tant'è che dei 100 miliardi stanziati in aiuti ne sono stati erogati meno della metà proprio per la farraginosità di certi meccanismi

Abbiamo una "macchina" statale che è una duna dell'86 scassata e piena di ruggine... altro che divisioni nel governo (che ci sono)

[golem101]

Che belle le società non individuo centriche, come quella indiana con le caste, o quella cinese dove sono tutelati i diritti umani, mmm che invidia...

Ma sei ubriaco?

Ho visto l'edit, spero nel fiasco di rosso.

[benvelor]

Ma sei ubriaco?

no, gli fanno mettere la mascherina e si sente oppresso dalla dittatura sanitaria che limita la sua libertà di cacare il cazzo con discorsi idioti

[Zhuge]

Letto nulla fin qui (stavo LAVORANDO), ma mi sento di dire che il problema non è evidentemente solo l'emergenza attuale, è far diventare normale (e quindi accettare anche dopo l'emergenza) un processo legislativo autocratico.

[sacramen]

Non faccio il finto tonto, il problema è che lo stato d'emergenza è un pacchetto: non è che puoi prendere la parte che piace a te e lasciare stare le altre.

Tanto è vero che i leader dell'opposizione non dicono "si è vero siamo in emergenza, ma basta coi DPCM", dicono proprio che non c'è l'emergenza e la proroga non è giustificata se non per rimanere al potere e soddisfare l'indole autoritaria di qualcuno.


Rispondendo alle polemiche (lecite anche) dei mesi scorsi mi pare si sia deciso di "parlamentarizzare" anche i DPCM, andando a riferire in parlamento prima o se non possibile nei giorni successivi... in modo da spiegare cose si fa e perchè e recepire le eventuali indicazioni dell'opposizione.

Che non è ovviamente la stessa cosa di passare da un voto parlamentare, chiaro.
Ma è un modo per venirsi incontro e discutere nelle sedi opportune.

"Parlamentarizzare i DPCM" è un non sense perché il DPCM scavalca non solo il parlamento ma addirittura il governo. Tant'è che alle critiche che venivano mosse ai vari ministri in passerella tv loro si difendevano con un "Ha deciso tutto Conte".
Prima capirai la differenza fra "emergenza sanitaria" e "stato di emergenza" e prima capirai dove sta il problema.

Abbiamo una "macchina" statale che è una duna dell'86 scassata e piena di ruggine... altro che divisioni nel governo (che ci sono)

Le cagate del bonus monopattino o del click day per i 600 euro non sono mica arrivate perché la macchina statale è arrugginita ma per pura scelta del governo. Mica scendono dall'alto come lo spirito santo...

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Letto nulla fin qui (stavo LAVORANDO), ma mi sento di dire che il problema non è evidentemente solo l'emergenza attuale, è far diventare normale (e quindi accettare anche dopo l'emergenza) un processo legislativo autocratico.

This

[Skywolf]

Letto nulla fin qui (stavo LAVORANDO), ma mi sento di dire che il problema non è evidentemente solo l'emergenza attuale, è far diventare normale (e quindi accettare anche dopo l'emergenza) un processo legislativo autocratico.

potremo verificare se l'intento è quello solo ad emergenza finita, temo.

al momento come si fa?

beh oddio si può fare questo: il governo sta usando l'emergenza per "legiferare" via dpcm anche su altro in modo da ampliare i propri poteri? pare proprio di no. per me questo è un indicatore positivo e significativo

[Zhuge]

In realtà siamo di fronte ad una evoluzione di un metodo già utilizzazto in precedenza, come altri hanno già sottolineato.

Che si dica che è un modo buono come un altro di superare l'ingessatura del nostro attuale sistema parlamentare a me sta bene, mi sta meno bene però che si accetti di aggirare il sistema costituzionale.

[MrVermont]

potremo verificare se l'intento è quello solo ad emergenza finita, temo.

al momento come si fa?

beh oddio si può fare questo: il governo sta usando l'emergenza per "legiferare" via dpcm anche su altro in modo da ampliare i propri poteri? pare proprio di no. per me questo è un indicatore positivo e significativo

se non sbaglio Mattarella ha bacchettato un po' di volte il governo per aver messo nei decreti roba non proprio inerente l'emergenza pandemia...

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[Bobo]

Letto nulla fin qui (stavo LAVORANDO), ma mi sento di dire che il problema non è evidentemente solo l'emergenza attuale, è far diventare normale (e quindi accettare anche dopo l'emergenza) un processo legislativo autocratico.

Chiaro, ma al momento non c'è nulla che faccia realmente pensare che si stia andando in quella direzione

"Parlamentarizzare i DPCM" è un non sense perché il DPCM scavalca non solo il parlamento ma addirittura il governo. Tant'è che alle critiche che venivano mosse ai vari ministri in passerella tv loro si difendevano con un "Ha deciso tutto Conte".
Prima capirai la differenza fra "emergenza sanitaria" e "stato di emergenza" e prima capirai dove sta il problema.

Io la capisco, tu leggiti cosa comporta lo stato di emergenza e chiediti se son cose utili nell'attuale situazione sanitaria oppure no.

Le cagate del bonus monopattino o del click day per i 600 euro non sono mica arrivate perché la macchina statale è arrugginita ma per pura scelta del governo. Mica scendono dall'alto come lo spirito santo...

Devo ancora capire cosa ci sia di sbagliato in questo "bonus monopattino" che pare sia stato uno sperpero di miliardi e miliardi di euro per quanto ci hanno gonfiato le palle a parlarne, ma ok

Per il resto si: alcune scelte sono sicuramente state sbagliate, il grosso dei ritardi nel gestire il numero abnorme di richieste è più figlio dei problemi intriseci del Paese che di altro.

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In realtà siamo di fronte ad una evoluzione di un metodo già utilizzazto in precedenza, come altri hanno già sottolineato.

Che si dica che è un modo buono come un altro di superare l'ingessatura del nostro attuale sistema parlamentare a me sta bene, mi sta meno bene però che si accetti di aggirare il sistema costituzionale.

Non si sta aggirando nulla: si stanno usando strumenti previsti dal nostro sistema costituzionale.

[Biocane]

Ma sei ubriaco?

Ho visto l'edit, spero nel fiasco di rosso.

Viva Fidel!

[Borgo di Dio]

Gente che ha studiato diritto (forse) alle serali che spiega quali sono gli strumenti normativi più adeguati

Il decreto legge non è affatto lo strumento più adeguato per normare una situazione fluida con continua necessità di aggiornamento, il parlamento finirebbe per dover discutere solo e continuamente di conversioni di decreti legge che si sovrapporrebbero l'uno all'altro, con la conseguenza che si rischierebbe di dover discutere della conversione di un DL con misure già superate da quello successivo, per non togliergli efficacia dall'inizio. In quel caso il Parlamento sarebbe davvero obbligato de facto ad occuparsi solo di covid, mentre nella situazione attuale può svolgere le sue normali funzioni, tra le quali c'è anche quella di togliere la fiducia al PdC. Il che rende davvero risibile qualsiasi accusa di "deriva autoritaria".

[Covin]

Non si sta aggirando nulla: si stanno usando strumenti previsti dal nostro sistema costituzionale.

Non si sta aggirando, ma si sta eludendo la democrazia abusando di uno strumento previsto dal nostro sistema costituzionale.

[gmork]

Gente che ha studiato diritto (forse) alle serali che spiega quali sono gli strumenti normativi più adeguati

Il decreto legge non è affatto lo strumento più adeguato per normare una situazione fluida con continua necessità di aggiornamento, il parlamento finirebbe per dover discutere solo e continuamente di conversioni di decreti legge che si sovrapporrebbero l'uno all'altro, con la conseguenza che si rischierebbe di dover discutere della conversione di un DL con misure già superate da quello successivo, per non togliergli efficacia dall'inizio. In quel caso il Parlamento sarebbe davvero obbligato de facto ad occuparsi solo di covid, mentre nella situazione attuale può svolgere le sue normali funzioni, tra le quali c'è anche quella di togliere la fiducia al PdC. Il che rende davvero risibile qualsiasi accusa di "deriva autoritaria".

dici che al parlamento dovrebbero lavorare anche 4-5 giorni a settimana?