E quindi? Sei dell'idea che se fosse tutto pubblico funzionerebbe meglio?Citazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
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E quindi? Sei dell'idea che se fosse tutto pubblico funzionerebbe meglio?Citazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
D'altronde il loro piano per una eventuale pandemia era aggiornato al 2018, il nostro era dal 2011 che non ci mettevamo mano :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Orologio
Oh, chissà come mai in Germania ne muoion meno :asd:
Sulla sanità lombarda:
https://www.bergamonews.it/2020/04/0...amasco/364823/
uhm credo dipenda dal fatto che in italia tanti vecchi vivono a casa con i figli. In Germania (e in generale nel resto d'europa) questo è molto più raro che da noi.Citazione:
Originariamente Scritto da LucaX360
Quindi probabilmente i loro anziani hanno avuto meno contatti con giovani asintomatici.
Non avevo colto, visto che è l'ora di punta di questo thread... :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Angels
Allora dico che è ancora presto per tirare delle somme visto che in spagna i morti sono ancora in aumento su base giornaliera e ora stanno schiattando quelli di inizio emergenza.
la versione europea di imolaoggiCitazione:
Originariamente Scritto da magen1
qualcosa puoi fareCitazione:
Originariamente Scritto da Recidivo
per esempio
http://www.livornotoday.it/cronaca/c...e-livorno.html
se hai problemi respiratori e ti dicono di stare a casa e usare tachipirina perchè all'ospedale non c'è posto.. :boh2:
è una malattia dove peggiori rapidamente, se preso in tempo la "cura" c'è
basta aspettare uno/due giorni e i polmoni sono compromessi, arrivi in ospedale e ti intubano
si dice da settimane: se sai/ti accorgi di essere positivo all'inizio o ai primi sintomi, salvo casi più gravi, ce la fai
E non dimenticare le buche per le strade, i marciapiedi disselciati e le perdite mediamente sopra il 20% nelle reti idriche regionali.Citazione:
Originariamente Scritto da Picard
E i postini che mettono direttamente l'avviso di mancata consegna delle raccomandate senza nemmeno suonare.
Tanto per buttare qualsiasi cosa dentro la stessa pentola. :asd:
Da qualche parte avevo letto che i fondi per il piano emergenze sanitarie di scala nazionale erano stati spostati su altra roba. Non ci ho prestato molta attenzione ma era qualcosa tipo "i primi 100 giorni del bimbo" o una roba così. :uhm:Citazione:
Originariamente Scritto da MrVermont
tutto molto condivisibile, certo; e sono sicuro che il governo non mancherà di metter mano e la magistratura di mettere in galera qualcunoCitazione:
Originariamente Scritto da Bobo
però mi viene da fare un commento un po' ad hominem: se la sanità qui è conciata così, perché l'autrice del commento se n'è andata in Uganda? :asd:
Si, ora che si sa, dicevo un mese fa o prima, quando ancora non si sapeva bene che cosa dare.Citazione:
Originariamente Scritto da benvelor
mi pare che ai primi due cinesi a roma non hanno dato un granche', li hanno messi in TI e trattati per quasi tre settimane.
Speriamo. :look:Citazione:
Originariamente Scritto da benvelor
Tu hai bias famigliare, da quel che ho capito.Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
Io ritengo che siano fonte di travaso di risorse pubbliche.
Nel momento in cui travasi le risorsi, rinunci alle pratiche meno redditizie, che sono giocoforza quelle emergenziali che ti servono meno.
Bobo, guarda che la cosa che i tedeschi fanno i tamponi e noi no è una leggenda urbana. Se vai indietro a cercare, almeno fino a pochissimo fa ne facevano parecchi di meno di quanto si dica in quell'articolo del Corriere (in un'intervista al FT un loro responsabile sanitario dice che come picco raggiungevano i 160mila a settimana, e sicuramente sono partiti facendo parecchi, parecchi meno di questa cifra: sono dati difficilissimi da trovare ma l'inviata a Berlino di Repubblica sostiene che in conferenza stampa il ministro della Salute ha detto che ne facevano solo undicimila a settimana, questo all'inizio, e comunque un microbiologo tedesco ci metteva ben tre ore ad analizzare un tampone, cosa che fa pensare che abbiano avuto un sacco di difficoltà pure loro a entrare a regime). Se vai a vedere su worldometers, loro hanno fatto un po' più di 900mila test in totale e noi un po' più di 750mila: se ci metti che hanno ben 23 milioni di abitanti, intuirai che... Gli altri Paesi avete visto quanti ne fanno? Ecco.
Se si continua con 'sta cosa che gli altri cacano tamponi come niente e noi siamo gli unici stronzi che non vogliono farne per chissà quali ragioni (hint: i reagenti, indispensabili, bisogna farseli arrivare dall'estero e ovviamente in questo momento tutti cercano di averli, c'è scarsità; ci vuole tempo, come detto, ad analizzarli; il nostro SSN è strutturato male, cioè in maniera antica, non concepita per le epidemie perché non ce n'erano, quindi per attivare più laboratori e macchinari c'è voluto tempo, poi la burocrazia, ecc.) non si va da nessuna parte in quanto a comprensione della situazione, per quanto questa "tesi" possa essere popolare in certi ambienti.
Io non sono né per Germania stronza né per l'opposto... in genere la caccia giornalistica alle nefandezze del sistema italiano – ricordo che l'Italia è il Paese che in questo momento ha mobilitato più risorse in rapporto al PIL, come da rapporto del FMI postato un po' di tempo fa – mi entusiasma fino a un certo punto; chiaramente sono stati fatti un sacco di errori, ma questo perché i Paesi occidentali, tranne appunto in parte la Germania, non avevano un piano per affrontare questo tipo di minaccia; che è stata, appunto, sottovalutatissima, ma non è una cosa che risolvi in un giorno, o in un mese, specie se solo i discorsi populistici portano a prendere voti (e quindi chiunque avesse detto anni fa, per esempio, che bisognava creare un botto di posti letto in terapia intensiva che sarebbero rimasti probabilmente inutilizzati per decenni, e che per farlo bisognava evitare di fare certi altri provvedimenti invece molto popolari ma costosi, sarebbe stato visto come un pazzo e l'avrebbero votato in quattro gatti)(do per scontato che siate individui cresciuti e sappiate o abbiate ben presente il concetto di "risorse limitate" che poi è alla base dell'economia).
A quel punto è complicatissimo affrontare un'emergenza inedita e spaventosa del genere, le competenze scarseggiano, bisogna reagire con grande velocità, e si fanno cazzate; e si deve capire che gli errori sono stati fatti perché li stanno facendo più o meno ovunque nel mondo, perché i DPI e i ventilatori mancano anche negli altri Paesi se leggete le news, perché le "zone rosse" le fanno in ritardo pure altro, anzi, molto più in ritardo che da noi, e ci sono Paesi che manco ORA stanno prendendo le misure che abbiamo preso noi (il nostro lockdown, btw, è il più duro in assoluto nel mondo occidentale, statistiche alla mano); quindi, sì, fate pure 'ste norimberghe anticipate, se vi fa stare bene e sentire superiori, ma francamente mi paiono esagerate; mi pare molto una posa da sessanta milioni di allenatori che dicono che il CT della Nazionale è uno scemo; questo, ripeto, considerando che praticamente tutti i Paesi occidentali hanno fatto uguale se non peggio o molto peggio, bisognerebbe avere anche l'intelligenza di contestualizzare nella vita, anche se mi rendo conto che è una battaglia persa.
In Italia la sanità privata assorbe il 13.5% del budget pubblico e cura fra il 25% e il 30% dei pazienti.Citazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
confermo il bias (ho già detto che mio papà è fornitore di una clinica privata in regime di convenzione), ma secondo me mischi pere con meleCitazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
la sanità convenzionata copre prestazioni ospedaliere che il sistema pubblico non riesce a coprie (banalmente: a busto arsizio avrei bisogno di due ospedali, ne ho solo uno, però c'è la clinica tizia, la convenziono ed ottengo il risultato di avere i letti senza costruire e gestire il nuovo ospedale), ma non sopperisce alle necessità di sanità pubblica, cioè tutte quelle prestazioni organizzative di igiene, sorveglianza e controllo che sono di competenza della regione
se poi si dice che per pagare le convenzioni dreni fondi che servono alla sorveglianza sanitaria o si dice una cosa sbagliata, o si indica un errore politico economico, perché si sta dicendo che i soldi per la sanità vengono usati solo per le prestazioni di cura e non per quelle generali/organizzative di sorveglianza (quindi il problema è nella gestione politica della sanità); la regione non dovrebbe limitare le risorse per la sorveglianza sanitaria (che non ha redditività; ma la regione non è un ente a scopo di lucro eh) per spenderle per altro più "spendibile" politicamente (perché fino a ieri avere letti convenzionati rendeva politicamente nell'urna molto di più che dire "siamo prontissimi contro un'epidemia"; al vecchietto che vuole instant la protesi all'anca cosa gli frega della prevenzione da rischi di poandemia?)
ovviamente sono discorsi molto più complessi di così
- - - Aggiornato - - -
grazie alberaceCitazione:
Originariamente Scritto da ZTL
aggiungasi che la sanità privata gestisce un settore GUADAGNANDOCI, cioè in assoluta efficienza economica, con un'efficacia qualitativa almeno pari a quella del settore pubblico
Ah, chiariamo.
INVIDIA un cazzo.
E' dispiacere infinito per tutte quelle morti.
E' un discorso molto relativo.Citazione:
Originariamente Scritto da benvelor
Mio padre la mattina del giorno in cui è stato ricoverato dopo giorni terribili si sentiva benino, aveva mangiato ed aveva la saturazione a 95.
Anche ipotizzando che fosse a 93 (errore dello strumento), non era un valore così preoccupante. La fortuna è stata che al pomeriggio il medico lo ha visitato e, avendo visto una situazione che non gli garbava molto, ha convinto il medico del 118 a farlo portare via.
Poi , prima di essere intubato e finire in terapia intensiva, è stato ricoverato quasi una settimana, quindi non è che basta prenderla "in tempo" per stare tranquilli.
La cura, poi, semplicemente non esiste. Ti somministrano gli antivirali, c'è qualche protocollo che stanno sperimentando, ma nulla la cui efficacia sia effettivamente dimostrata.
Nel caso di mio padre, tra l'altro, gli antivirali li hanno sospesi da più di una settimana perchè stavano ammazzando fegato e reni.
Il fatto è che in ospedale possono solamente cercare di tenerti in vita e, fortunatamente, da questo punto di vita la medicina moderna fa miracoli (siano lodati gli anestesisti/rianimatori), ma per il momento è il paziente che se la deve cavare da solo.
Sicuramente nelle zone più colpite ci sono stati pazienti che, per via dei numeri fuori controllo, non hanno avuto accesso alle migliori cure, ma c'è anche da dire che nella maggior parte dei casi i pazienti che non sono stati curati avrebbero avuto chance pari a zero di uscirne, quindi credo che il motivo per cui in Germania i numeri sono molto diversi non è solo il numero di terapie intensive.
E' orrendo da dire, ma credo proprio che la nonna bergamasca di una mia amica morta in casa a 94 anni senza che il 118 venisse a prenderla sarebbe morta ugualmente.
Bon, mi pare che te abbia frainteso le intenzioni.Citazione:
Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS)
Sui tamponi.
Mi sono limitato a postare un articolo.
I tamponi imho non vanno visti come numero assoluto, ma in relazione alla situazione ed al momento.
Nessuno ha risorse ADESSO per fare tamponi infiniti. E l'italia ne sta facendo il massimo che può, perchè i reagenti sono pochi, i produttori hanno una richiesta allucinante da tutto il mondo e quelli creati "in casa" nei laboratori locali non garantiscono la stessa affidabilità. E come diceva qualcuno, "in scienza è meglio non avere un risultato che averne uno inaffidabile".
Magari tra qualche mese ci sarà la possibilità di farne 100k al giorno, ora no... e questo vale praticamente per tutti.
Però guarda il veneto e guarda la lombardia.
Hanno fatto praticamente lo stesso numero di tamponi, ma il veneto ha la metà degli abitanti e soprattutto ne ha fatti di più all'inizio ai primi focolai, e questo gli ha probabilmente permesso di tenerli maggiormente sotto controllo.
La lombardia viceversa ha cominciato a farne di più dopo, quando la situazione era esplosa ed era impossibile farne in maniera più mirata.
Quindi il punto non è in assoluto quanti tamponi hanno fatto l'italia o la germania, e neanche quanti ne hanno fatto in rapporto alla popolazione totale.
Ma quanti ne fai (e quando li fai) in relazione ai focolai che escono.
E guarda che non sto difendendo la germania.
Sticazzi fondamentalmente.
Sto semplicemente dicendo che il discorso "ehhhh... ma sicuramente ne hanno mille mila più di quanti ne dichiarano, solo che sono tedeschi stronzi e li nascondono sotto il tappeto" è stupido, non ha particolari basi e sa tanto dei triti e ritriti discorsi che facciamo noi italiani quando vogliamo sentirci per forza meglio di altri.
Ci sono ragioni ben più sensate (età media dei contagi molto più bassa, sistema sanitario in grado per numeri a disposizione di tenere botta più del nostro, ospedali che anche in condizioni normali sono molto meno fonte di contagio rispetto ai nostri ecc...) per giustificare la cosa.
Poi ripeto, se uno vuol credere che i tedeschi cattivi nascondono i dati come sicuramente hanno fatto e fanno ancora i cinesi, amen.
Per il resto, ho detto più volte che l'Italia, per la situazione in cui si è trovata (praticamente la prima democrazia occidentale a dover affrontare il problema) lo sta gestendo complessivamente bene secondo me.
Gli altri hanno avuto modo di vedere da noi, copiando quanto di buono è stato fatto e cercando magari di evitare gli errori, e non mi pare abbiano fatto particolarmente meglio di noi, in molti casi.
Però stanno emergendo degli errori, soprattutto a livello locale, che hanno probabilmente avuto conseguenze enormi sull'evoluzione della cosa.
E non si può far finta che non ci siano, soprattutto perchè riconoscerli potrebbe evitare di ripeterli in seguito.
Buttata lì: magari non è esplosa prima da noi perchè siamo sfigati, ma perchè l'Italia ha un evidente e riconosciuto problema riguardo alle infezioni prese in ospedale? E lo ha da anni?
Questo è da approfondire, però.Citazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
Perchè ci sono migliaia di centri in convenzione che fanno solo attività diagnostica/ambulatoriale (che è sicuramente redditizia, ma serve comunque), ma ci sono anche ospedali veri e propri con PS e reparti di rianimazione.
Quando Zhuge parla di Busto Arsizio credo si riferisca all'Humanitas, che di fatto è un secondo ospedale che affianca quello pubblico, per quel che ne so...
Ok, l'ho ritrovato:Citazione:
Originariamente Scritto da ale#12
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...edale/5746357/
Il caso della nonna di 94 anni, su cui hai certamente ragione, mi pare però un caso abbastanza limite.
dicevo Busto per dire, nel comune vicino ci sono due ospedali in convenzione, uno di Multimedica e l'altro è la Ditta :fag:Citazione:
Originariamente Scritto da ale#12
poi sì, oltre agli ospedali veri e propri ci sono anche centri ambulatoriali privati che forniscono prestazioni specialistiche sia con che senza convenzione (contribuiscono a diminuire le liste d'attesa); esempio spicciolo: ecografia in regime di esenzione: ospedale di Legnano 2/3 mesi di attesa, ambulatorio radiologico in convenzione sotto casa: 8 giorni
E non c'entra niente nemmeno la competenza stato/regioni in materia di sanità, che non di rado qualcuno addita come il problema che invece non è.Citazione:
Originariamente Scritto da ZTL
Se quella faccia da cattivo dei film d'azione di Fontana e quell'incapace totale di Gallera fossero stati premier e ministro della salute di uno stato che accentra su di sé tutte le competenze in materia di sanità, oggi staremmo marciando a 3000 morti al giorno. La pur lacunosa (ma ben lontana dal disastro lombardo) gestione di Conte e di alcuni altri governatori, ha invece evitato che tutta l'Italia si riducesse come la Lombardia.
Borgo di Dio cosa ho letto
molti la additando come la soluzione però, ricentralizzare tutto a Roma, come fosse la panaceaCitazione:
Originariamente Scritto da Borgo di Dio
che poi Fontana e Gallera non solo siano abbastanza inadeguati (ma chi sarebbe adeguato in questo frangente?) e nemmeno abbiano le fisic du role, siamo d'accordo :asd:
Io non ho certo le competenze per mettere in dubbio le parole di un infettivologo, anche perchè mi pare che il suo discorso fili perfettamente.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Il problema è che curare la gente a casa con gli antivirali presuppone una serie di cose non proprio scontate:
- ti serve una diagnosi (tampone), a meno che non si dica ai medici di prescrivere antivirali a tutti alla prima linea di febbre
- devi stabilire un protocollo, non è che il medico di base può improvvisarsi infettivologo e decidere in autonomia di dare un farmaco per l'artrite ad un paziente che ha sintomi influenzali perchè sospetta il covid
- ti servono farmaci antivirali in abbondanza, soprattutto se decidi di darli "alla cieca"
Magari adesso ci arriveremo (lo spero) ma un mese fa non era una cosa facile.
Il caso della nonna è sicuramente estremo, ma il triage fatto sia a livello di accesso agli ospedali, sia a livello di accesso all'intubazione, serve proprio a concentrare le risorse su quelli che hanno qualche chance di essere salvate.
Quel che dico è che , se anche ci fossero stati molti più posti in terapia intensiva, non so quanto sarebbero cambiate le cose dal punto di vista delle statistiche. Non credo che la mancanza di posti in terapia intensiva sia sufficiente a dimostrare lo scostamento tra i nostri dati e quelli tedeschi.
Può avere inciso, ma è solo uno dei tanti fattori.
- - - Aggiornato - - -
Tu pensa che non sapevo che ce ne fossero due e ho sempre pensato, passandoci davanti, che la Multimedica fosse "la Ditta" :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
L'ho scoperto ora guardando maps
Oddio, a livello personale mi sta anche bene che la sanità sia regionalizzata.Citazione:
Originariamente Scritto da Borgo di Dio
Però, e sottolineo però, ci devono essere meccanismi per cui in situazioni di emergenza nazionale, tipo una pandemia, la palla passa al governo centrale e tutte le regioni seguono la stessa linea senza rompere le palle o prendere iniziative non coordinate.
Magari non sarebbe bastato ad evitare il disastro della val Seriana, ma almeno ci saremmo risparmiati lo scaricabarile postumo, oltre a tutti i casini nati dalle baruffe tra governo centrale e presidenti delle regioni politicamente avverse, a partire dalla querelle sulle mascherine e dalla diffusione della bozza di decreto sulla chiusura della Lombardia.
Beh si, la cosa deve essere organizzata, chiaro.Citazione:
Originariamente Scritto da ale#12
E credo di per se sia una cosa impossibile in una situazione di emergenza: nella situazione della lombardia, c'è poco da fare.
Lì chiudi tutto, per fare abbassare l'onda e provi a salvare tutti quelli che ti arrivano.
Però dovrebbe essere la linea da seguire in una situazione di gestione, quindi in quella attuale per quasi tutte le altre regioni e per la "fase 2" di cui si parla tanto.
A maggior ragione se consideriamo che il periodo dell'influenza è finito e quindi il rischio di chiamate inutili si riduce di parecchio.
- Medico di base, che ti conosce e sa meglio di altri distinguere tra le varie situazioni.
- Se ritiene ci siano sospetti fondati, attiva l'unità mobile.
- L'unità mobile arriva a casa tua, fa una visita di persona sul posto in sicurezza ed eventualmente procede con un test (si spera, tra non troppo tempo, di avere i test veloci che siano abbastanza affidabili per un primo screen)
- Se risulti infetto, si parte con l'analisi dei tuoi contatti e te entri in un flusso di gestione del caso. Che sia a casa sotto controllo e con farmaci "leggeri" o in ospedale o in qualsiasi struttura ad hoc creata per gli infetti leggeri è indifferente. O meglio, è una cosa che farà parte del flutto operativo. Basta che ci sia.
Quoto la seconda parte, non so bene la prima.Citazione:
Originariamente Scritto da ale#12
Imho teoricamente dovresti avere le stesse opportunità di cura sia a reggio calabria che a milano.
Riassunto? Sono andato a giocare fino a stamattina nonstop a Town Of Salem fino le 10 di stamattina e mi sono appena svegliato
la boschi c'ha la celluliteCitazione:
Originariamente Scritto da Fruttolo
Proprio la mattinata meno inutile di tutte ti sei perso?Citazione:
Originariamente Scritto da Fruttolo
In effetti :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da Recidivo
Intendevo proprio quello. Te la vendono come se il problema fosse il tipo di organizzazione, invece delle nullità al potere.Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
L'assenza di un benché minimo piano di emergenza epidemica è veramente sbalorditiva. Il rischio che accada è basso, ok, comprendo che non sia facile destinare risorse alla programmazione per un evento che probabilmente non accadrà (invece stavolta è accaduto), specialmente nel paese dove la gente si nasconde per non partecipare alle prove di evacuazione. Ma un piano base, che coordini le istituzioni, che non ti faccia rimanere senza i presidi sanitari elementari ancora dopo due mesi dall'inizio dell'epidemia, che dia due dritte sugli errori più marchiani da evitare anche a gente scema come Fontana e Gallera, ci voleva.Citazione:
Originariamente Scritto da ale#12
Cosa è successo di importante?Citazione:
Originariamente Scritto da Recidivo
A di importante nulla, ma come scambio di opinioni e pareri,Citazione:
Originariamente Scritto da Damon
tra il qi dei neri/bianchi/verdi/gialli, scazzi vari e automobili tetesche/itagliane etc etc delle pagine precedenti,
mi pareva il meno peggio.
Poi, oh, so pareri.
:boh2:
nei paesi nordici le case di riposo sono diffusissime e culturalmente sono più accettate dagli anziani che non si fanno molti problemi ad andarci a vivere anche se pienamente autosufficenti, se come da noi nelle case di riposo si sono sviluppati diversi focolai non mi stupirei che ci sia una moria non contabilizzata in quanto molti avevano altre patologie di minore o maggiore entitàCitazione:
Originariamente Scritto da LucaX360
personalmente ho molti dubbi anche sui nostri numeri come ho dubbi su tutti i paesi europei e non,
vorrei sapere quanti per dire hanno tirato le cuoia in casa senza aver ricevuto neanche un tampone,
E' evidente che il sud europa con questo virus ci ha fatto un'altra figura di merda, poi non ci dobbiamo stupire se dalla Germania in su pigliano per culo Francia/Italia/Spagna.
Avrei veramente voluto vedere il Van Damme dei poveri e il 16enne furbetto al posto di Fontana :asd:
no se i 30k posti di terapia intensiva non ha personale neanche per 1/3 di quei posti, sono anni che i tedeschi vengono a cercare infermieri italiani e di altri paesi attirandoli con ottimi stipendi almeno secondo i nostri standard corsi di tedesco e bonus variCitazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
https://promo.scuola-lingue-roma.it/...SAAEgJgpfD_BwE
https://www.2b1internationalconsulti...SAAEgIof_D_BwE
In effetti se hanno a che fare con te è più che giustificato.Citazione:
Originariamente Scritto da Covin
Occhio pero' a dire che sono solo i familiari a portare il contagio nelle case di riposo.
Ad inizio mese e' successo anche questo:
https://iltirreno.gelocal.it/prato/c...rsa-1.38576071
Non voglio generalizzare, ma cazzo, qui l'ha portata dentro un infermiere.
C'e' da dire che:
" Si tratta di una onlus. È gestita in proprio, ma ha una convenzione con la Asl. «Abbiamo dovuto affrontare un’emergenza e siamo stati aiutati da tutti» dice ancora la direttrice, che ringrazia il sindaco Edoardo Prestanti sempre presente»."
mah insomma
anche gl'inglesi?anche gli americani?
i tedeschi sono dei tarocconi paura
che siano piu bravi e organizzati nessuno lo dubita,ma quei numeri sono troppo diversi dal resto del mondo.
riescono a essere piu bassi di quelli della Cina addirittura :rotfl: