Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

[Picard]

Picard, l'eutanasia come può essere conforme al divieto di uccidere un uomo?

Non è il "non uccidere" che è tirato in ballo se si parla di eutanasia. Ti contestano che la vita non è tua e che può essere "tolta" solo da Dio quando lui lo ritiene giusto. Altri aggiungono che le sofferenze non sono da evitare, perché sono una croce che in qualche modo ti purifica.

Per altri, incluso me, la continuazione della vita in stato vegetativo non è una cosa naturale "voluta da Dio" ma la conseguenza di una scienza medica che ha fatto grossi passi avanti ma che ancora non è in grado di guarire una persona. Se uno è attaccato a un respiratore per vivere non è Dio che lo sta tenendo in vita, è una macchina dell'uomo. Magari Dio voleva che quel povero Cristo morisse, ma lo teniamo bloccato qui per egoismo e incapacità (detto in senso buono) di guarirlo.

Capisci che la questione assume tutto un altro punto di vista, anche per i cattolici.

[Zhuge]

Un punto di vista non cattolico però...

[Ceccazzo]

ma tanto la Chiesa, e la religione in generale, ha sempre ragione. Perchè tanto ti dice che se è in stato vegetativo salvato dai dottori è per volere di Dio. Perdi sempre, non riuscirai mai ad avere ragione nei confronti di scelte divine onnipotenti

[Picard]

il tuo è un cattolicesimo fai da te, prendi quello che ti fa comodo ed escludi quello che non ti piace come a un buffet.

No. Non è così. Il solo fatto di accettare le conseguenze delle mie scelte non mi pone fuori dalla Chiesa.

Tu sei credente/praticante? Lo sei stato? Sinceramente.
Fidati, ho trascorsi importanti e ho molto approfondito cosa sia essere cristiani e cattolici, non è una cosa che do per scontata perché l'ho imparata da piccolo. Sono uno che si pone migliaia di domande, ma non è sbagliato porsele. Chi lo pensa è un fariseo, non un cristiano.

Non è una cosa moderna eh, nelle scritture Pietro e Paolo si stavano beatamente sul cazzo perché avevano idee completamente diverse su come dovesse essere la vita cristiana, uno di estrazione puramente ebraica e l'altro un convertito contaminato dalla cultura romana dell'epoca. Eppure erano cristiani entrambi. La religione cattolica non è fatta di assoluti per le questioni non dogmatiche. Piace a chi vuole esercitare un potere, ma è lui a non essere cattolico, non gli altri.

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ma tanto la Chiesa, e la religione in generale, ha sempre ragione. Perchè tanto ti dice che se è in stato vegetativo salvato dai dottori è per volere di Dio. Perdi sempre, non riuscirai mai ad avere ragione nei confronti di scelte divine onnipotenti

Per i cattofag succitati sì. Io e altri proviamo a farla vedere diversamente, e al contrario di cosa dice Moloch siamo cattolici quanto gli altri (e comunque non è una gara). La Chiesa è molto lenta a cambiare, troppo, soprattutto in tempi moderni, ma è sempre cambiata col cambiare della società.
E' solo che in un mondo veloce come questo la sua lentezza storica è diventata insostenibile.

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Un punto di vista non cattolico però...

Non è contrario al Credo che ho postato più su, e non prevede la scomunica (quindi sei parte della comunità cattolica anche se ti fai certe domande).

Essere "non cattolici" significa non credere ai dogmi. Io per esempio non credo alle apparizioni di Medjugorje, nè a quelle di Lourdes o Fatima, e ho assoluta libertà di farlo, non è un dogma.



Non vi devo convincere eh, la frangia "riformatrice" non convince quella "conservatrice" e siamo tra persone che condividono almeno le stesse idee di base, figuriamoci se posso "convincere" (che brutta cosa poi) persone adulte che la religione quasi la sbeffeggiano. E a ragione eh, perché intendiamoci, bisogna essere ciechi per non vedere come la Chiesa spesso si faccia più male da sola che altro. Io capisco benissimo chi a un certo punto manda a fanculo tutto, sai quante volte son stato per farlo pure io?

[Skywolf]

Eh no, assolutamente sbagli.

Io cattolico non posso decidere autonomamente sui dogmi (tipo la verginità di Maria, o la transustansiazione del Corpo di Cristo, ecc.), ma sono ben libero di avere una mia idea su cose che non sono dogmi.

Quando convivevo non avrei potuto fare la comunione, essendo "nel peccato". Per me questa era una stronzata, però accettavo cosa diceva la chiesa. Andavo a Messa ma non facevo la comunione, semplicemente. Era un sacrificio impostomi, ma lo accettavo come conseguenza di una mia libera scelta.

L'infallibilità del Papa è circoscritta a temi dogmatici, sul resto si può ampiamente discutere invece.

Se vuoi sapere qual è il credo cristiano cattolico c'è "Il Credo", appunto, che metto sotto spoiler per evitare che i disinteressati si sentano male.

->Spoiler<-

Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.

Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.
Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
mori e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato,
secondo le Scritture, è salito al cielo,
siede alla destra del Padre.

E di nuovo verrà, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrà fine.

Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.

Credo la Chiesa,
una santa cattolica e apostolica.
Professo un solo Battesimo
per il perdono dei peccati.
Aspetto la risurrezione dei morti
e la vita del mondo che verrà.
Amen.

Ecco, questo è essere cattolici.

Se vuoi l'esegesi di questo testo sono a disposizione, ma solo se sono discorsi seri, altrimenti ho di meglio da fare.

hai ragione nella sostanza, certo dimentichi un po' dei dogmi ex cathedra per i quali dunque vige l'infallibilità papale, ma ripeto sostanzialmente this

[Zhuge]

L'eutanasia non sarà contraria al Credo, ma è contraria al V Comandamento, quantomeno.

[Skywolf]

Non è il "non uccidere" che è tirato in ballo se si parla di eutanasia. Ti contestano che la vita non è tua e che può essere "tolta" solo da Dio quando lui lo ritiene giusto. Altri aggiungono che le sofferenze non sono da evitare, perché sono una croce che in qualche modo ti purifica.

Se mi tolgo la mia vita che non è mia ma è di Dio lui se la prenderà con me, mica con te. Cazzi mie. Voglio andare all'inferno, problemi? Il principio che l'uomo ha il libero arbitrio implicache io, come tutti, sono libero di dannarmi, se lo voglio.

Lo stesso dicasi al medico non cattofag che mi praticasse l'eutanasia. Sono cazzi nostri, siamo masoricchioni a cui piace il caldo, dopo la morte vogliamo essere sodomizzati con megadildi acuminati da diavoloni sexy in mezzo alle fiamme, tu cosa c'entri con la nostra libera scelta?

Per altri, incluso me, la continuazione della vita in stato vegetativo non è una cosa naturale "voluta da Dio" ma la conseguenza di una scienza medica che ha fatto grossi passi avanti ma che ancora non è in grado di guarire una persona. Se uno è attaccato a un respiratore per vivere non è Dio che lo sta tenendo in vita, è una macchina dell'uomo. Magari Dio voleva che quel povero Cristo morisse, ma lo teniamo bloccato qui per egoismo e incapacità (detto in senso buono) di guarirlo.

C'è una illuminante puntata di South Park a riguardo, tutti i cattofag dovrebbero guardarla, ma non credo che la capirebbero in quanto cattofag.

[Picard]

hai ragione nella sostanza, certo dimentichi un po' dei dogmi ex cathedra per i quali dunque vige l'infallibilità papale, ma ripeto sostanzialmente this

Ma come li dimentico? Alcuni li ho scritti. Certo non tutti ma come dicevo sono gli unici che hanno l'obbligo di essere accettati.

L'eutanasia non sarà contraria al Credo, ma è contraria al V Comandamento, quantomeno.

In realtà no, è mettere la vita del paziente in mano a Dio, togliendo il controllo all'uomo tramite sistemi artificiali. Hai letto cosa pensano i cattolici favorevoli all'eutanasia? L'ho scritto poco sopra.

- - - Aggiornato - - -

Se mi tolgo la mia vita che non è mia ma è di Dio lui se la prenderà con me, mica con te. Cazzi mie. Voglio andare all'inferno, problemi? Il principio che l'uomo ha il libero arbitrio implicache io, come tutti, sono libero di dannarmi, se lo voglio.

Lo stesso dicasi al medico non cattofag che mi praticasse l'eutanasia. Sono cazzi nostri, siamo masoricchioni a cui piace il caldo, dopo la morte vogliamo essere sodomizzati con megadildi acuminati da diavoloni sexy in mezzo alle fiamme, tu cosa c'entri con la nostra libera scelta?




C'è una illuminante puntata di South Park a riguardo, tutti i cattofag dovrebbero guardarla, ma non credo che la capirebbero in quanto cattofag.

Certo che sì, tutto ciò che scrivi. Non capisco il punto del quote francamente. Diciamo le stesse cose.

[Gilgamesh]

Ridurre il cattolicesimo al credo è un po' limitativo. Certo tecnicamente se non segui il credo non sei cattolico. Non vuol dire che se lo segui sei un buon cattolico

[Skywolf]

Ma come li dimentico? Alcuni li ho scritti. Certo non tutti ma come dicevo sono gli unici che hanno l'obbligo di essere accettati.

Sei obbligato per es ad accettare il Dogma della Verginità Perpetua di Maria e della Assunzione di Maria, che non hai citato.

Se non ci credi non sei cattolico, mi spiace.

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Certo che sì, tutto ciò che scrivi. Non capisco il punto del quote francamente. Diciamo le stesse cose.

Quello che dici tu e scrivo io lo dovrebbero dire e scrivere tutti i cattolici ergo non ha senso essere contro l'eutanasia; ha senso per il cattolico, ma non rompere le palle agli altri. Tutto qui.

[magen1]

- - - Aggiornato - - -

[Picard]

Ridurre il cattolicesimo al credo è un po' limitativo. Certo tecnicamente se non segui il credo non sei cattolico. Non vuol dire che se lo segui sei un buon cattolico

E chi può giudicarlo, di grazia? Cosa sia un "buon cattolico" intendo.

->Spoiler<-

«Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti».

Sei obbligato per es ad accettare il Dogma della Verginità Perpetua di Maria e della Assunzione di Maria, che non hai citato.

Se non ci credi non sei cattolico, mi spiace.

Sì, l'ho citata la verginità di Maria. E ci credo. E non venitemi a menarla con la storia del parto e dell'imene, non è una questione fisica, è una questione di rapporti sessuali.

Non ne ho citati tanti altri se è per questo, ma l'eutanasia non è un dogma.

[Lo Zio]

se ti chiedono "sei tu un buon cattolico?", tu devi rispondere SI' [semicit]

[Skywolf]

Sì, l'ho citata la verginità di Maria. E ci credo. E non venitemi a menarla con la storia del parto e dell'imene, non è una questione fisica, è una questione di rapporti sessuali.

Sigh.
Come spesso avviene coi cattolici, non hai neanche ben chiari i termini della tua fede.
Io non ho parlato della verginità di Maria al momento del concepimento di Gesù. Alla quale credono tutti i cristiani.
Io ho parlato della verginità perpetua di Maria, ovvero che Maria sarebbe stata vergine sempre e per sempre. Anche quando ha partorito. Gesù nato per effetto tunnel quantistico, in pratica (o vuoi sostenere che è uscito da un altro buco? )


Senza contare che dimentichi il dogma dell'Assunzione.

[Picard]

Quello che dici tu e scrivo io lo dovrebbero dire e scrivere tutti i cattolici ergo non ha senso essere contro l'eutanasia; ha senso per il cattolico, ma non rompere le palle agli altri. Tutto qui.

Non ho la presunzione di essere sicuro che quello che penso sia giusto, è giusto per me e tanto mi basta per dire la mia da cattolico al pari degli altri. Privare qualcuno della propria possibilità di scegliere non è cattolico, ma nemmeno cristiano, ma nemmeno divino... Ogni caso poi è diverso, il bianco e il nero assoluti andrebbero lasciati da parte.

Poi lo so che la Chiesa ha una certa posizione sull'argomento, in linea ufficiale, ma molte correnti che ne fanno parte non condividono (ripeto, sei fuori se sei sotto scomunica o se tu stesso ti poni fuori, non se la pensi diversamente grazie al cielo).

[Biocane]

a me ad esempio viene durissimo

tra ermafroditi ed ecclesiastici, sei un bel po depravato, vizioso

[Picard]

Sigh.
Come spesso avviene coi cattolici, non hai neanche ben chiari i termini della tua fede.
Io non ho parlato della verginità di Maria al momento del concepimento di Gesù. Alla quale credono tutti i cristiani.
Io ho parlato della verginità perpetua di Maria, ovvero che Maria sarebbe stata vergine sempre e per sempre. Anche quando ha partorito. Gesù nato per effetto tunnel quantistico, in pratica (o vuoi sostenere che è uscito da un altro buco? )


Senza contare che dimentichi il dogma dell'Assunzione.

Ma perché dici che lo dimentico?
Vuoi te li cito tutti? Son tantini. Magari qualcuno me lo devo pure rileggere, ma sono una persona normale senza un baccalaureato in teologia, ci sta e posso vivere comunque la mia fede.

Per la verginità perpetua, non credo sia un grosso problema crederci. Dal sito vaticano leggo: "Il Papa Ormisda precisa che “il figlio di Dio è diventato Figlio dell’uomo, nato nel tempo nel modo di un uomo, aprendo alla nascita il seno della madre (cf. Lc 2, 23) e, per potenza di Dio, non sciogliendo la verginità della madre”

Ora, capirai bene che se credo alla resurrezione dei morti posso credere al non sciogliere la verginità della madre di Cristo...

Non vedo come questo possa:
a) farmi cambiare idea sulla fede, che per definizione è credere in qualcosa di inspiegabile
b) portarmi a pormi diversamente su questioni meno vaghe e più concrete come divorzio, eutanasia, aborto ecc.
c) fregarmene qualcosa, visto che son più problemi da teologi che da persone qualunque

Quindi sì, ci posso tranquillamente credere e ci credo, non vedo perchè sfidare questo dogma quando effettivamente so una sega cosa sia successo davvero (e nemmeno mi interessa troppo).

Comunque se vai cercando contraddizioni o errori nel mio essere cristiano ti rendo vita facile: ne troverai decine se vai avanti. Questo mi rende non informato al 100% (ma ripeto ho una base solida), magari su alcune cose pure eretico (non conosco TUTTE le regole dai Padri della Chiesa al mondo moderno, figuriamoci) e la mia stessa vita mi porta a sbagliare (altrimenti il peccato che è? Se tutti siamo bravi e integerrimi non serviva il sacrificio di Dio ecco...)
Mi capita così tante volte che nemmeno le conto. Ne prendo atto e provo a migliorare, spesso non riuscendoci.

Se trovi un cristiano che pensa di essere perfetto nella sua fede e nelle sue convinzioni sorridigli con amore, perché di solito sono i primi a rinnegare tutto alla prima occasione veramente tosta.

[Milton]

Sigh.
Come spesso avviene coi cattolici, non hai neanche ben chiari i termini della tua fede.
Io non ho parlato della verginità di Maria al momento del concepimento di Gesù. Alla quale credono tutti i cristiani.
Io ho parlato della verginità perpetua di Maria, ovvero che Maria sarebbe stata vergine sempre e per sempre. Anche quando ha partorito. Gesù nato per effetto tunnel quantistico, in pratica (o vuoi sostenere che è uscito da un altro buco? )


Senza contare che dimentichi il dogma dell'Assunzione.

In realtà la verginità di Maria è stato un tema piuttosto controverso per i primi cristiani stessi, perché nei Vangeli (sia quelli ufficiali sia quelli apocrifi) si da per scontato che Gesù avesse dei fratelli (questione che era stata poi risolta con un salto carpiato filologico, traducendo con 'cugini', perché il termine greco effettivamente si prestava ad ambiguità) e poi la questione era stata risolta (mi pare, sto andando un po' a braccio) molto tempo dopo dal Concilio di Nicea , non senza scandali e lotte interne.

[Lo Zio]

[Bobo]

Io ho parlato della verginità perpetua di Maria, ovvero che Maria sarebbe stata vergine sempre e per sempre. Anche quando ha partorito. Gesù nato per effetto tunnel quantistico, in pratica (o vuoi sostenere che è uscito da un altro buco? )

Bon, ma questa mi pare una stronzata

E lo dico da ateo.


Quando si parla di verginità di Maria io credo che si intenda l'atto sessuale di per se.
E' rimasta incinta senza "peccato", ha partorito come partoriscono tutte le donne, e poi è rimasta senza "peccato" per il resto della vita.

Poi chiaro che Gesù è passato di lì, a meno che duemilaventi anni fa non facessero già il cesareo, ma ho molti dubbi in proposito


In ogni caso ci sono parecchi preti che hanno una visione più pragmatica di quanto presente nelle scritture... molte cose spesso sono da interpretarsi in maniera non letterale, e lo sanno anche loro.


Cmq mi sa che è un discorso enormemente OT, che forse meriterebbe un diverso topic, non credete?