Quelli che vorrebbero uscire dall'euro... Quelli che vorrebbero uscire dall'euro... - Pagina 25

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Discussione: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

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  1. #1
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Non sono io a voler fare paragoni con epoche passate.
    Se devo fare paragoni lo faccio alle condizioni attuali. Se dopo viene fuori il solito a dire "Visto che bravi in Svezia che fanno (cosa a scelta) E NOI NO!!!" beh, un paio di confronti li faccio...
    O ragioni per astrazione e accetti i "come sarebbe se" basati - anche - su epoche diverse, oppure non accetti nemmeno gli altri paragoni "gli usa stampano soldi" o "il giappone fa X e Y".
    Se ti attieni strettamente a ciò che è concretamente paragonabile, allora escludi tutto, perché nessun altro paese ha tutte le stesse identiche variabili dell'italia, tanto da poterci far dedurre cosa succederebbe se facessimo come loro.

    - - - Aggiornato - - -

    Mi spiegate, come se avessi la conoscenza in materia di un bambino di 5 anni cosa che in effetti è, cosa significa "monetarizzazione del debito pubblico"?

  2. #2
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    O ragioni per astrazione e accetti i "come sarebbe se" basati - anche - su epoche diverse, oppure non accetti nemmeno gli altri paragoni "gli usa stampano soldi" o "il giappone fa X e Y".
    Se ti attieni strettamente a ciò che è concretamente paragonabile, allora escludi tutto, perché nessun altro paese ha tutte le stesse identiche variabili dell'italia, tanto da poterci far dedurre cosa succederebbe se facessimo come loro.
    Io non faccio confronti fra ItaliaconLira1985 e Italiaconeuro2015. Non lo puoi fare perché devi avere anche un certo arco temporale costante altrimenti salta il discorso.
    Puoi stabilire errori commessi in un determinato periodo (tipo soldi a cazzo al sud) ma non puoi dire se oggi con la Lira ci saremmo trovati con 20000 morti, ospedali intasati e terapie intensive senza posti letto

    Sarebbe come paragonare piloti di rally tipo Ari Vatanen con Sebastien Loeb e stabilire chi era più forte… Non puoi farlo perché nel frattempo c'è passato un mondo

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Mi spiegate, come se avessi la conoscenza in materia di un bambino di 5 anni cosa che in effetti è, cosa significa "monetarizzazione del debito pubblico"?
    Normalmente il giro funziona così:
    - il Ministero del Tesoro decide di fare un'emissione di Titoli di Stato per finanziare lo Stato (sia chiaro, non lo fa ogni tanto ma quasi ogni settimana)
    - I TdS vengono venduti agli Investitori™ che possono essere banche, fondi di investimento e altri enti che possano avere il cash di svariati miliardi o che possono avere accesso al cash BCE tramite appositi canali
    - vengono fatte le famose "Aste" dove i suddetti Investitori™ acquistano i TdS a determinati rendimenti fissati o meno dal ministero
    - qui c'è il punto di svolta: se alla base si ha un propria Banca Centrale (o qualcosa di simile tipo la Germania con KFW o Francia con BPI) che garantisce l'acquisto dei TdS invenduti (comportandosi da Lender Of Last Resort) il ministero può fissare il tasso di interesse sui titoli; al contrario, se non c'è nessuno che garantisce l'invenduto si va di aste marginali dove sostanzialmente il rendimento lo stabilisce che compra (il caso dell'Italia, giusto per capire "LO SPREEEEEEAAAAAAAAD!!!" o come mai il debito pubblico è esploso negli anni '80)
    - nel caso ci fosse un'invenduto la BC può comprarli direttamente emettendo moneta effettuando così la "Monetizzazione del Debito". A quel punto il TdS può essere cancellato…
    - nel caso dell'Euro invece la BC è la BCE che non compra direttamente sul primario al momento dell'emissione bensì sul secondario dagli Investitori™ tramite QE.

    La proposta italiana? Emettere Titoli di Stato Perpetui da vendere indirettamente a BCE tramite PEPP: i TdS vengono venduti ad una banca, BCE li riacquista subito ed i Titoli così monetizzati immediatamente possono essere "cancellati".
    Possibile? Certo.
    Perché lo dicono da anni Borghi o Bagnai? No, perché con qualche anno di ritardo lo dicono pure quelli di riferimento

    https://vocidallestero.it/2020/04/11...niente-panico/


    N.B.: Quello che c'è scritto nel testo di Blanchard e Pisani-Ferry non è che sia roba partorita da qualche genio della BCE, è roba che si fa nel resto del mondo dal '71 in poi e che noi abbiamo fatto fino all'81.
    Vai poi a spiegare che gli altri Stati hanno basso debito pubblico perché nelle emissioni di TdS lavoravano così mentre noi ci facevamo strozzare da tassi interessi assurdi (i famosi "interessi sul debito")...
    Ultima modifica di sacramen; 20-04-20 alle 12:30

  3. #3
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Io non faccio confronti fra ItaliaconLira1985 e Italiaconeuro2015. Non lo puoi fare perché devi avere anche un certo arco temporale costante altrimenti salta il discorso.
    Puoi stabilire errori commessi in un determinato periodo (tipo soldi a cazzo al sud) ma non puoi dire se oggi con la Lira ci saremmo trovati con 20000 morti, ospedali intasati e terapie intensive senza posti letto

    Sarebbe come paragonare piloti di rally tipo Ari Vatanen con Sebastien Loeb e stabilire chi era più forte… Non puoi farlo perché nel frattempo c'è passato un mondo


    Normalmente il giro funziona così:
    - il Ministero del Tesoro decide di fare un'emissione di Titoli di Stato per finanziare lo Stato (sia chiaro, non lo fa ogni tanto ma quasi ogni settimana)
    - I TdS vengono venduti agli Investitori™ che possono essere banche, fondi di investimento e altri enti che possano avere il cash di svariati miliardi o che possono avere accesso al cash BCE tramite appositi canali
    - vengono fatte le famose "Aste" dove i suddetti Investitori™ acquistano i TdS a determinati rendimenti fissati o meno dal ministero
    - qui c'è il punto di svolta: se alla base si ha un propria Banca Centrale (o qualcosa di simile tipo la Germania con KFW o Francia con BPI) che garantisce l'acquisto dei TdS invenduti (comportandosi da Lender Of Last Resort) il ministero può fissare il tasso di interesse sui titoli; al contrario, se non c'è nessuno che garantisce l'invenduto si va di aste marginali dove sostanzialmente il rendimento lo stabilisce che compra (il caso dell'Italia, giusto per capire "LO SPREEEEEEAAAAAAAAD!!!" o come mai il debito pubblico è esploso negli anni '80)
    - nel caso ci fosse un'invenduto la BC può comprarli direttamente emettendo moneta effettuando così la "Monetizzazione del Debito". A quel punto il TdS può essere cancellato…
    - nel caso dell'Euro invece la BC è la BCE che non compra direttamente sul primario al momento dell'emissione bensì sul secondario dagli Investitori™ tramite QE.

    La proposta italiana? Emettere Titoli di Stato Perpetui da vendere indirettamente a BCE tramite PEPP: i TdS vengono venduti ad una banca, BCE li riacquista subito ed i Titoli così monetizzati immediatamente possono essere "cancellati".
    Possibile? Certo.
    Perché lo dicono da anni Borghi o Bagnai? No, perché con qualche anno di ritardo lo dicono pure quelli di riferimento

    https://vocidallestero.it/2020/04/11...niente-panico/


    N.B.: Quello che c'è scritto nel testo di Blanchard e Pisani-Ferry non è che sia roba partorita da qualche genio della BCE, è roba che si fa nel resto del mondo dal '71 in poi e che noi abbiamo fatto fino all'81.
    Vai poi a spiegare che gli altri Stati hanno basso debito pubblico perché nelle emissioni di TdS lavoravano così mentre noi ci facevamo strozzare da tassi interessi assurdi (i famosi "interessi sul debito")...
    E' tutto legittimo, ma non spiega come evitare il rischio di inflazione se l'operazione viene fatta dall'Italia da sola al di fuori della moneta unica. I nostri fondamentali economici sono sufficienti per avere una valuta credibile anche dopo la monetarizzazione, che so, di 100 miliaridi di euroequivalente per finanziare la ripresa post-coronavirus? Oppure ci troveremmo in mano un pugno di mosche perché le banche nel frattempo sono fallite e i risparmi degli italiani (9.700 miliardi di euro) si son magicamente volatilizzati?

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Smasher_Devourer Visualizza Messaggio
    Io ho fatto finta di non averlo letto

    Immagino voglia dire che grazie al sol dell'avvenire e alla scala mobile, a tutti gli statali era stata data la possibilita' di diventare ricchi palazzinari
    io ho inteso che volesse sostenere che bastava fare un po' di arbitraggio coi btp per mettersi al riparo dagli alti interessi (visto che lo stato pagava interessi in doppia cifra al tempo)

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
    Corsair iCue5000X RGB - Asus ROG-STRIX Z690 F-GAMING ARGB - Intel Core i7 12700K - Corsair iCue H150i Capellix RGB - 2X Corsair Dominator Platinum RGB DDR5 5600MHz 16GB - Samsung 980PRO M.2 1TB NVMe PCIe - PCS 1TBe SSD M.2 - Seagate Barracuda 2TB - Corsair 1000W RMx Series MOD. 80PLUS GOLD - Asus ROX-STRIX GEFORCE RTX3070Ti 8GB - Kit 4 ventole Corsair LL120 RGB LED - Windows 11 64bit

  4. #4
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Io non faccio confronti fra ItaliaconLira1985 e Italiaconeuro2015. Non lo puoi fare perché devi avere anche un certo arco temporale costante altrimenti salta il discorso.
    Puoi stabilire errori commessi in un determinato periodo (tipo soldi a cazzo al sud) ma non puoi dire se oggi con la Lira ci saremmo trovati con 20000 morti, ospedali intasati e terapie intensive senza posti letto

    Sarebbe come paragonare piloti di rally tipo Ari Vatanen con Sebastien Loeb e stabilire chi era più forte… Non puoi farlo perché nel frattempo c'è passato un mondo


    Normalmente il giro funziona così:
    - il Ministero del Tesoro decide di fare un'emissione di Titoli di Stato per finanziare lo Stato (sia chiaro, non lo fa ogni tanto ma quasi ogni settimana)
    - I TdS vengono venduti agli Investitori™ che possono essere banche, fondi di investimento e altri enti che possano avere il cash di svariati miliardi o che possono avere accesso al cash BCE tramite appositi canali
    - vengono fatte le famose "Aste" dove i suddetti Investitori™ acquistano i TdS a determinati rendimenti fissati o meno dal ministero
    - qui c'è il punto di svolta: se alla base si ha un propria Banca Centrale (o qualcosa di simile tipo la Germania con KFW o Francia con BPI) che garantisce l'acquisto dei TdS invenduti (comportandosi da Lender Of Last Resort) il ministero può fissare il tasso di interesse sui titoli; al contrario, se non c'è nessuno che garantisce l'invenduto si va di aste marginali dove sostanzialmente il rendimento lo stabilisce che compra (il caso dell'Italia, giusto per capire "LO SPREEEEEEAAAAAAAAD!!!" o come mai il debito pubblico è esploso negli anni '80)
    - nel caso ci fosse un'invenduto la BC può comprarli direttamente emettendo moneta effettuando così la "Monetizzazione del Debito". A quel punto il TdS può essere cancellato…
    - nel caso dell'Euro invece la BC è la BCE che non compra direttamente sul primario al momento dell'emissione bensì sul secondario dagli Investitori™ tramite QE.

    La proposta italiana? Emettere Titoli di Stato Perpetui da vendere indirettamente a BCE tramite PEPP: i TdS vengono venduti ad una banca, BCE li riacquista subito ed i Titoli così monetizzati immediatamente possono essere "cancellati".
    Possibile? Certo.
    Perché lo dicono da anni Borghi o Bagnai? No, perché con qualche anno di ritardo lo dicono pure quelli di riferimento

    https://vocidallestero.it/2020/04/11...niente-panico/


    N.B.: Quello che c'è scritto nel testo di Blanchard e Pisani-Ferry non è che sia roba partorita da qualche genio della BCE, è roba che si fa nel resto del mondo dal '71 in poi e che noi abbiamo fatto fino all'81.
    Vai poi a spiegare che gli altri Stati hanno basso debito pubblico perché nelle emissioni di TdS lavoravano così mentre noi ci facevamo strozzare da tassi interessi assurdi (i famosi "interessi sul debito")...
    Non è che l'hai proprio spiegato come a un bambino quindi magari mi perdo qualche cosa io, ma con questo giochetto come impedisci che iniettando vagonate di nuovo cash la lira perda costantemente valore specialmente nel mercato internazionale?
    Mi finanzio stampando lire, ma se poi quelle lire non le vuole nessuno?

  5. #5
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    O ragioni per astrazione e accetti i "come sarebbe se" basati - anche - su epoche diverse, oppure non accetti nemmeno gli altri paragoni "gli usa stampano soldi" o "il giappone fa X e Y".
    Se ti attieni strettamente a ciò che è concretamente paragonabile, allora escludi tutto, perché nessun altro paese ha tutte le stesse identiche variabili dell'italia, tanto da poterci far dedurre cosa succederebbe se facessimo come loro.

    - - - Aggiornato - - -

    Mi spiegate, come se avessi la conoscenza in materia di un bambino di 5 anni cosa che in effetti è, cosa significa "monetarizzazione del debito pubblico"?
    La Banca Centrale del paese di riferimento acquista i titoli di stato delpaese medesimo emessi dal Tesoro con moneta fresca appena stampata.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da raistlin85 Visualizza Messaggio

    A parte l'ironia, il tasso lordo era in doppia cifra, ma quello netto era vicino allo zero e a momenti negativo.
    come prego?

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  6. #6
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    come prego?
    Io ho fatto finta di non averlo letto

    Immagino voglia dire che grazie al sol dell'avvenire e alla scala mobile, a tutti gli statali era stata data la possibilita' di diventare ricchi palazzinari

  7. #7
    Senior Member L'avatar di raistlin85
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    .

    - - - Aggiornato - - -
    come prego?
    I tassi reali a doppia cifra erano compensati dall'inflazione a doppia cifra.
    Non di rado l'inflazione altissima superava persino gli interessi pagati per cui i mutui avevano rendimenti negativi.
    Quella del dopoguerra però era un'inflazione "buona" perché sostenuta da una vera crescita e dalla domanda.

    https://www.rivaluta.it/tabellatus.htm

    Come vedi, i tassi reali erano quasi sempre negativi.
    L'inflazione, invece, volta a svalutare la moneta per distruggere il debito è di altro tipo e oltre ad essere pericolosa è quella sostenuta dai complottofag.
    Ultima modifica di raistlin85; 20-04-20 alle 12:52

  8. #8
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da megalomaniac Visualizza Messaggio
    @Sacramen ma tu voti Lega nella speranza che il capitano veda finalmente la luce sulla questione euro o sei passato pure tu a Vox Italia come Marione?
    Vox? Intendi quelli che per uscire dall'euro basta avere la maggioranza semplice in Parlamento e cambiare un articolo della costituzione?
    E se non glielo lasciano fare fanno cadere il governo?
    Affascinante

  9. #9

    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Vox? Intendi quelli che per uscire dall'euro basta avere la maggioranza semplice in Parlamento e cambiare un articolo della costituzione?
    E se non glielo lasciano fare fanno cadere il governo?
    Affascinante
    Quindi Lega - Salvini Premier

  10. #10
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Io quando sacramen va in rage e comincia con i wot, .....




    ma gli voglio bene lo stesso.

  11. #11
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    il periodo in cui i tassi reali erano abbattuti dall'inflazione è però solo quello del boom economico dell'immediato dopoguerra; poi le cose sono andate diversamente...

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
    Corsair iCue5000X RGB - Asus ROG-STRIX Z690 F-GAMING ARGB - Intel Core i7 12700K - Corsair iCue H150i Capellix RGB - 2X Corsair Dominator Platinum RGB DDR5 5600MHz 16GB - Samsung 980PRO M.2 1TB NVMe PCIe - PCS 1TBe SSD M.2 - Seagate Barracuda 2TB - Corsair 1000W RMx Series MOD. 80PLUS GOLD - Asus ROX-STRIX GEFORCE RTX3070Ti 8GB - Kit 4 ventole Corsair LL120 RGB LED - Windows 11 64bit

  12. #12
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    il periodo in cui i tassi reali erano abbattuti dall'inflazione è però solo quello del boom economico dell'immediato dopoguerra; poi le cose sono andate diversamente...
    Che è quello che ho detto io, siamo d'accordo.
    Io facevo riferimento fino agli anni 80.

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    Ultima modifica di raistlin85; 20-04-20 alle 13:11

  13. #13
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    I problemi sono nati prima della proposta di Tremonti, suvvia. Metti cause e conseguenze come ti fa più comodo per sostenere le teorie di chi segui (perché tue non sono)
    Eh certo, non è una mia teoria ma di Tremonti

  14. #14
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Per lui è un non-problema.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
    Corsair iCue5000X RGB - Asus ROG-STRIX Z690 F-GAMING ARGB - Intel Core i7 12700K - Corsair iCue H150i Capellix RGB - 2X Corsair Dominator Platinum RGB DDR5 5600MHz 16GB - Samsung 980PRO M.2 1TB NVMe PCIe - PCS 1TBe SSD M.2 - Seagate Barracuda 2TB - Corsair 1000W RMx Series MOD. 80PLUS GOLD - Asus ROX-STRIX GEFORCE RTX3070Ti 8GB - Kit 4 ventole Corsair LL120 RGB LED - Windows 11 64bit

  15. #15
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    E' tutto legittimo, ma non spiega come evitare il rischio di inflazione se l'operazione viene fatta dall'Italia da sola al di fuori della moneta unica. I nostri fondamentali economici sono sufficienti per avere una valuta credibile anche dopo la monetarizzazione, che so, di 100 miliaridi di euroequivalente per finanziare la ripresa post-coronavirus? Oppure ci troveremmo in mano un pugno di mosche perché le banche nel frattempo sono fallite e i risparmi degli italiani (9.700 miliardi di euro) si son magicamente volatilizzati?

    - - - Aggiornato - - -



    io ho inteso che volesse sostenere che bastava fare un po' di arbitraggio coi btp per mettersi al riparo dagli alti interessi (visto che lo stato pagava interessi in doppia cifra al tempo)
    Grazie al cazzo, lo strozzo da rendimenti è quello che ci ha costretti negli anni '80 ad emettere TdS per pagare i rendimenti
    Senza contare che finché hai una BC esterna a garantire di tuoi TdS sei sempre lì con la pistola puntata a fare quello che ti dicono...

    Riguardo l'inflazione: se si cos'è dovresti anche capire che
    - al 5% sarebbe oro perché significa che hai consumi e quindi piena capacità di spesa
    - livelli superiori/eccessivi li regoli comunque con la tassazione
    - se sta a zero significa che qualcosa non torna (PIL a +0virgola e inflazione a 0,3 vuol dire che stai col freno a mano tirato)
    - se nel contempo hai disoccupazione fra 10-12% vuol dire che hai cannato le politiche economiche (ma la disoccupazione la fissa la NAIRU )
    - con tale disoccupazione l'inflazione non aumenta neanche immettendo 200 miliardi nel sistema
    Ultima modifica di sacramen; 20-04-20 alle 13:22

  16. #16
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    - al 5% sarebbe oro perché significa che hai consumi e quindi pensa capacità di spesa
    adesso chi è che inverte causa e effetto?

    - livelli superiori/eccessivi li regoli comunque con la tassazione
    auguri

    - se sta a zero significa che qualcosa non torna (PIL a +0virgola e inflazione a 0,3 vuol dire che stai col freno a mano tirato)
    - se nel contempo hai disoccupazione fra 10-12% vuol dire che hai cannato le politiche economiche
    Quindi il problema è di politica economica e non di politica monetaria?

    - con tale disoccupazione l'inflazione non aumenta neanche immettendo 200 miliardi nel sistema
    ah beh, allora possiamo stampare quanto ci pare dopo che siamo usciti dall'euro, tanto basta tenere la disoccupazione alta per evitare la svalutazione

    In tutto questo, mi garantisci per cortesia che i miei 80K£ di domani varranno esattamente (come potere d'acquisto) quanto i miei 80K€ di oggi e che Banca Intesa sarà lì pronta a restituirmeli? Garantisci per domani eh, non per tra 10 anni quando il ciclo economico sarà girato per un po'.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  17. #17
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    In tutto questo, mi garantisci per cortesia che i miei 80K£ di domani varranno esattamente (come potere d'acquisto) quanto i miei 80K€ di oggi e che Banca Intesa sarà lì pronta a restituirmeli? Garantisci per domani eh, non per tra 10 anni quando il ciclo economico sarà girato per un po'.
    Dici che un foglietto firmato Mr.Sacramen possa andare bene?

    - - - Aggiornato - - -

    Io nel dubbio li ritirerei in euro il giorno prima (visto che Mr.Sacramen lo fara' per i suoi e avra' la bella idea di dirlo anche ai suoi amichetti )

  18. #18
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    adesso chi è che inverte causa e effetto?



    auguri



    Quindi il problema è di politica economica e non di politica monetaria?



    ah beh, allora possiamo stampare quanto ci pare dopo che siamo usciti dall'euro, tanto basta tenere la disoccupazione alta per evitare la svalutazione

    In tutto questo, mi garantisci per cortesia che i miei 80K£ di domani varranno esattamente (come potere d'acquisto) quanto i miei 80K€ di oggi e che Banca Intesa sarà lì pronta a restituirmeli? Garantisci per domani eh, non per tra 10 anni quando il ciclo economico sarà girato per un po'.
    quoto tutto

  19. #19
    The Baluba L'avatar di Frappo
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    quoto tutto
    già, ma state perdendo tempo

  20. #20
    ¯\_(ツ)_/¯ L'avatar di ZTL
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    Re: Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

    Una domanda banale...
    Il ritorno alla lira avverrebbe rimoltiplicando la moneta del diablo per 1936,27 o si potrebbe partire da 1 a 1?
    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    ti stai già sborrando in mano e ti prepari con gli esercizi di apnea per uralre "VE L'AVEVO DETTOOOOO HAHAHAHAAH" mentre l'onda d'urto ti strappa le carni dalle ossa?

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