Quelli che vorrebbero uscire dall'euro...

[Chiwaz]

Beh, che l'Italia sia vista come una delle zampe traballanti dell' UE non è una novità.
Quale occasione migliore per rimetterla in riga?

[Cek]

e se for the lulz il virus sparisce?

[Decay]

ma i cinesi dove cazzo sono che son 3 mesi che non ne vedo

[sacramen]

Da come l'ho capita io: attuale MES "sanitario" = 35 miliardi di prestito a tassi ridicoli da ridare in 10 anni ed utilizzabili nel settore sanitario. Il tutto invece di cercare la stessa cifra tramite titoli di stato (che attualmente piazzi a tassi molto più alti). In pratica guadagni esclusivamente per i tassi più bassi.

E' un semplice prestito. E a casa mia i prestiti si onorano e si restituiscono.

Risolve tutti i problemi? CORCAZZO
Applausi per la folla e povertà abolita + sanità risanata? CORCAZZO
E' mejo de un calcio nei maroni? Probabile ma insomma... mi pare un po' pochino

Poi se si ricerca il DATECE I SORDI CHE CE PENSIAMO NOI questo è ovviamente anni luce lontano

1- Tramite il QE l'80% dei titoli acquistati dalla BCE vengono girati a Banca d'Italia che li rigira allo Stato. E comunque attualmente gli interessi sui 10Y è all'1,8%, non c'è questa gran differenza, e alla fine risparmi MENO di un miliardo di interessi rispetto i BTP

2- È un PRESTITO, del tutto simile a quello che ciclicamente si fa fare l'Argentina dal FMI e che poi li fa andare in default, cosa stracazzo dobbiamo andare ad indebitarci per quattro spicci che manco utilizzeremo?
L'interesse non sta nei soldi, l'interesse è sul controllo successivo da parte delle commissioni europee... E che italiani ci sono dentro le commissioni? Di quale partito?

[Napoleoga]

mm, non lo so, dal tenore delle risposte di sacramen tenderei a dire forza Mes!

[sacramen]

Beh, che l'Italia sia vista come una delle zampe traballanti dell' UE non è una novità.
Quale occasione migliore per rimetterla in riga?

Sempre convinti che in un sistema economico di stampo "competitivo" e non "collaborativo" gli altri siano lì pronti a fare di tutto per farci andare meglio?

[Zhuge]

È un affare!!!
Cioè, ogni anno spendiamo 116 mld per la sanità tramite i BTP, ti rendi conto? Con quei 36 mld svoltiamo!!!

Che dici? Come mai siamo gli unici in fila per chiedere il prestito? Francia e Spagna non capiscono un cazzo, non sanno cosa rischiano di perdersi... E poi abbiamo Gentilone, Gualtiero, Rosato, tutto il PD e IV che ripetono che non ci sono condizionalità, cosa può andare storto? Lascia perdere la lettera che hanno mandato direttamente dagli uffici del MES, dove dicono chiaramente che le condizioni ci sono sia prima per averli che dopo per restituirli e sono al livello Grecia...




No veramente, il livello di balle che stanno scrivendo sui giornali e dichiarando in dirette televisive è roba che Goebbels al confronto era un pivello.
Dici che solo la Svizzera se lo potrebbe permettere? Chissà come faranno loro senza l'euro che ci protegge, vero?

in svizzera non piove mai, sarà perché non hanno l'euro

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1- Tramite il QE l'80% dei titoli acquistati dalla BCE vengono girati a Banca d'Italia che li rigira allo Stato. E comunque attualmente gli interessi sui 10Y è all'1,8%, non c'è questa gran differenza, e alla fine risparmi MENO di un miliardo di interessi rispetto i BTP

2- È un PRESTITO, del tutto simile a quello che ciclicamente si fa fare l'Argentina dal FMI e che poi li fa andare in default, cosa stracazzo dobbiamo andare ad indebitarci per quattro spicci che manco utilizzeremo?
L'interesse non sta nei soldi, l'interesse è sul controllo successivo da parte delle commissioni europee... E che italiani ci sono dentro le commissioni? Di quale partito?

Oh cazzo ma non perdi mai questa cattiva abitudine. La Banca d'Italia detiene fiduciariamente i bond acquistati dalla BCE e non li rigira ad un cazzo di nessuno. Altrimenti sarebbe monetarizzazione pura del debito, proibita dai trattati e dallo statuto della BCE stessa.

[Smasher_Devourer]

1- Tramite il QE l'80% dei titoli acquistati dalla BCE vengono girati a Banca d'Italia che li rigira allo Stato. E comunque attualmente gli interessi sui 10Y è all'1,8%, non c'è questa gran differenza, e alla fine risparmi MENO di un miliardo di interessi rispetto i BTP

2- È un PRESTITO, del tutto simile a quello che ciclicamente si fa fare l'Argentina dal FMI e che poi li fa andare in default, cosa stracazzo dobbiamo andare ad indebitarci per quattro spicci che manco utilizzeremo?
L'interesse non sta nei soldi, l'interesse è sul controllo successivo da parte delle commissioni europee... E che italiani ci sono dentro le commissioni? Di quale partito?

Capisco che in questo topic comandi tu ma se RIPETI ESATTAMENTE QUELLO CHE HO SCRITTO IO, evidenzi le stesse parole e lulli pure, hai da scegliere due opzioni.
1) Non hai letto un cazzo, vai a macchinetta, fai un po' come cazzo ti pare
2) Hai letto, non hai capito un cazzo, vai a macchinetta, fai un po' come cazzo ti pare.
In ogni caso fai come cazzo ti pare

[Zhuge]

Sempre convinti che in un sistema economico di stampo "competitivo" e non "collaborativo" gli altri siano lì pronti a fare di tutto per farci andare meglio?

Ecco, sempre lì con la parola stampare in bocca, ma possibile che tu ...

no, momento, per "di stampo" intendevi dire "di foggia", "di tipo", ah, scusami

[ZTL]

>HANNO TAGLIATO 37 MILIARDI DAL SSN IN DIECI ANNI!1!!!
>CHE MINCHIA CI DOBBIAMO FARE CON 35 MILIARDI!!1!!!

[tigerwoods]

>HANNO TAGLIATO 37 MILIARDI DAL SSN IN DIECI ANNI!1!!!
>CHE MINCHIA CI DOBBIAMO FARE CON 35 MILIARDI!!1!!!

beh, nulla. visto che li hanno tagliati è perchè non servivano

[Zhuge]

In ogni caso da quello che si capisce in giro, fermo che come ha detto Sacramen (e prima di lui la Merkel nel discorso al Bundestag prima del Consiglio Europeo di fine aprile) per cambiare il trattato mes e il trattato europeo dove sta scritto che i finanziamenti prevedono condizionalità ci vuole l'unanimità (e tanto tempo), la novità di oggi parrebbe essere che queste "condizionalità" sarebbero ridotte alla verifica della destiniazione degli investimenti e ad un controllo di massima sulla restiuibilità macroeconomica dei soldi MES. Che per i 36 miliardi che toccherebbero all'Italia non sarebbe certamente un problema (visto che in ipotesi basterebbe trovare 3,6 miliardi circa all'anno per restituire in 10 anni i 36 miliardi, al più emettendo ulteriore debito sovrano; 3,6 miliardi vuol dire circa 0,25% di PIL all'anno e l'equivalente di una IMU sulle prime case).

Poi di fondo sono d'accordo che meglio non prenderli ed emettere 36 miliardi di altro debito standard a costo di pagare di più, questo perché alla fine il problema è la leva politica brussellesse, dove noi non sappiamo farci rispettare a dovere...

[Skywolf]

Perché l'utilizzo sembra peggio del lasciarli lì, anche perché le condizioni vengono valutate di volta in volta. Supponi che ti dicano: "ok, te li diamo ma tagli 50 miliardi di spesa pubblica in tre anni". Auguri a chi ha bisogno del welfare.

Lascia perdere questa contingenza, per cui molto probabilmente le condizioni saranno oneste. Parlo del futuro.

mi sembra chiaro che non si possono accettare condizioni "in bianco", cioè se la condizione deve essere per es. "tagli x miliardi di wf" me lo dici adesso e io decido adesso, non posso credere che il discorso sia del tipo "ok intanto te li puoi prendere, noi ci pensiamo e poi nei prossimi anni ti diciamo cosa vogliamo in cambio"

[Rage]

Ma poi ho letto le carte di striscio, giusto per controllare le gabole: si parla di un prestito da destinare ad uso sanitario (generico) o ad uso sanitario specifico per il Covid?
Ah ed è rimasto il cap di impiegarli nei primi 2 anni?

No perché al netto di tutto, sono distinzioni abbastanza rilevanti. Se li devi usare in due anni vuol dire che non ci puoi assumere personale che poi ti rimane sul groppone, né costruire ospedali a meno di non affidarli direttamente alla mafia e se è solo per il Covid cosa fai, spendi 36 miliardi in mascherine, respiratori e... ?
Ho letto pareri entusiasti sul fatto di usarli per finanziare i corsi di studio sanitari, assumere a manetta, costruire ospedali, sintetizzare l'elisir di lunga vita eccetera, ma mi pare wishful thinking.
Di certo il fatto che ci sia a disposizione una cifra sproporzionatamente alta rispetto a ciò che realisticamente si può fare (di utile) implica che ci sarà un sacco di surplus da distribuire tipo mangiatoia per chi ci vuole speculare.

[Necronomicon]

Ma poi ho letto le carte di striscio, giusto per controllare le gabole: si parla di un prestito da destinare ad uso sanitario (generico) o ad uso sanitario specifico per il Covid?
Ah ed è rimasto il cap di impiegarli nei primi 2 anni?

No perché al netto di tutto, sono distinzioni abbastanza rilevanti. Se li devi usare in due anni vuol dire che non ci puoi assumere personale che poi ti rimane sul groppone, né costruire ospedali a meno di non affidarli direttamente alla mafia e se è solo per il Covid cosa fai, spendi 36 miliardi in mascherine, respiratori e... ?
Ho letto pareri entusiasti sul fatto di usarli per finanziare i corsi di studio sanitari, assumere a manetta, costruire ospedali, sintetizzare l'elisir di lunga vita eccetera, ma mi pare wishful thinking.
Di certo il fatto che ci sia a disposizione una cifra sproporzionatamente alta rispetto a ciò che realisticamente si può fare (di utile) implica che ci sarà un sacco di surplus da distribuire tipo mangiatoia per chi ci vuole speculare.

Immagino che ci siano conti da pagare per tutto l'ambaradan covid. Non posso quantificare quanto, ma non penso poco

[Rage]

mi sembra chiaro che non si possono accettare condizioni "in bianco", cioè se la condizione deve essere per es. "tagli x miliardi di wf" me lo dici adesso e io decido adesso, non posso credere che il discorso sia del tipo "ok intanto te li puoi prendere, noi ci pensiamo e poi nei prossimi anni ti diciamo cosa vogliamo in cambio"

E' letteralmente il trattato europeo del MES
Di norma (non in questo caso per la versione "sanitaria"), le condizioni vengono poste per utilizzarlo, quindi all'ingresso le conosci.
L'inghippo è che possono essere modificate e aggiunte unilateralmente, la sorveglianza verifica se gli interventi di "ristrutturazione" che stai facendo sono adeguati o meno, e se li ritiene inadeguati aggiunge in itinere altre condizioni, su cui tu richiedente non hai parola.
Già di per sé è un meccanismo perverso, ma conta che gli aggiustamenti macroeconomici si traducono in tagli a manetta delle spese pubbliche fino a dover chiedere il permesso alla Troika per ogni singolo decreto legge che vuoi emanare contrariamente a quello che credono alcuni cervelli paralimpici nostrani, la sorveglianza europea non è una sorta di dittatura illuminata che ti impedisce di sputtanare soldi all'italiana foraggiando gli amici degli amici e ti forza a riforme strutturali che ti proiettano verso la colonizzazione del sistema solare, al contrario, è un cazzo di mattatoio ed un incredibile cappio politico.
Questo nel caso di sorveglianza rafforzata, che è per gli stati che hanno >60% di rapporto deb/pil.

La versione "sanitaria" non ha le condizioni d'accesso e ha il vincolo di destinare i soldi alle spese sanitarie. Ad ora, di fatto, non è chiaro se le condizioni si possono aggiungere in itinere, se si aggiungono alla fine o che altro, cioè l'insidia è lì, non è specificato che NON verranno aggiunte successivamente - come prevede il trattato, che è quello che ha valore, non la carta da culo firmata da Tizio e Caio con le buone intenzioni.
Sì insomma, da un lato puzza di trappola lontano un miglio, dall'altro è comunque uno strumento inadatto allo scopo.

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Immagino che ci siano conti da pagare per tutto l'ambaradan covid. Non posso quantificare quanto, ma non penso poco

Ad ora leggevo che sono stimati sui 3,5-4 miliardi. Si può obiettare che non è necessario accedere al MES per tutti i 36mld disponibili (almeno, così mi pare), ma a questo punto tanto vale finanziarsi col caro vecchio debito ed evitare tutti i rischi collegati al MES. Questo per quanto riguarda strettamente il Covid, che per il resto della sanità servirebbero alcune decine di miliardi non ci piove

[Decay]

Ma l'Ungheria è passata totalmente dalla mente dei benpensanti?

[Necronomicon]

E' letteralmente il trattato europeo del MES
Di norma (non in questo caso per la versione "sanitaria"), le condizioni vengono poste per utilizzarlo, quindi all'ingresso le conosci.
L'inghippo è che possono essere modificate e aggiunte unilateralmente, la sorveglianza verifica se gli interventi di "ristrutturazione" che stai facendo sono adeguati o meno, e se li ritiene inadeguati aggiunge in itinere altre condizioni, su cui tu richiedente non hai parola.
Già di per sé è un meccanismo perverso, ma conta che gli aggiustamenti macroeconomici si traducono in tagli a manetta delle spese pubbliche fino a dover chiedere il permesso alla Troika per ogni singolo decreto legge che vuoi emanare contrariamente a quello che credono alcuni cervelli paralimpici nostrani, la sorveglianza europea non è una sorta di dittatura illuminata che ti impedisce di sputtanare soldi all'italiana foraggiando gli amici degli amici e ti forza a riforme strutturali che ti proiettano verso la colonizzazione del sistema solare, al contrario, è un cazzo di mattatoio ed un incredibile cappio politico.
Questo nel caso di sorveglianza rafforzata, che è per gli stati che hanno >60% di rapporto deb/pil.

La versione "sanitaria" non ha le condizioni d'accesso e ha il vincolo di destinare i soldi alle spese sanitarie. Ad ora, di fatto, non è chiaro se le condizioni si possono aggiungere in itinere, se si aggiungono alla fine o che altro, cioè l'insidia è lì, non è specificato che NON verranno aggiunte successivamente - come prevede il trattato, che è quello che ha valore, non la carta da culo firmata da Tizio e Caio con le buone intenzioni.
Sì insomma, da un lato puzza di trappola lontano un miglio, dall'altro è comunque uno strumento inadatto allo scopo.

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Ad ora leggevo che sono stimati sui 3,5-4 miliardi. Si può obiettare che non è necessario accedere al MES per tutti i 36mld disponibili (almeno, così mi pare), ma a questo punto tanto vale finanziarsi col caro vecchio debito ed evitare tutti i rischi collegati al MES. Questo per quanto riguarda strettamente il Covid, che per il resto della sanità servirebbero alcune decine di miliardi non ci piove

Se han stimato quattro miliardi, significa ne hanno spesi 8

[Chiwaz]

E' letteralmente il trattato europeo del MES
Di norma (non in questo caso per la versione "sanitaria"), le condizioni vengono poste per utilizzarlo, quindi all'ingresso le conosci.
L'inghippo è che possono essere modificate e aggiunte unilateralmente, la sorveglianza verifica se gli interventi di "ristrutturazione" che stai facendo sono adeguati o meno, e se li ritiene inadeguati aggiunge in itinere altre condizioni, su cui tu richiedente non hai parola.
Già di per sé è un meccanismo perverso, ma conta che gli aggiustamenti macroeconomici si traducono in tagli a manetta delle spese pubbliche fino a dover chiedere il permesso alla Troika per ogni singolo decreto legge che vuoi emanare contrariamente a quello che credono alcuni cervelli paralimpici nostrani, la sorveglianza europea non è una sorta di dittatura illuminata che ti impedisce di sputtanare soldi all'italiana foraggiando gli amici degli amici e ti forza a riforme strutturali che ti proiettano verso la colonizzazione del sistema solare, al contrario, è un cazzo di mattatoio ed un incredibile cappio politico.
Questo nel caso di sorveglianza rafforzata, che è per gli stati che hanno >60% di rapporto deb/pil.

La versione "sanitaria" non ha le condizioni d'accesso e ha il vincolo di destinare i soldi alle spese sanitarie. Ad ora, di fatto, non è chiaro se le condizioni si possono aggiungere in itinere, se si aggiungono alla fine o che altro, cioè l'insidia è lì, non è specificato che NON verranno aggiunte successivamente - come prevede il trattato, che è quello che ha valore, non la carta da culo firmata da Tizio e Caio con le buone intenzioni.
Sì insomma, da un lato puzza di trappola lontano un miglio, dall'altro è comunque uno strumento inadatto allo scopo.

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Ad ora leggevo che sono stimati sui 3,5-4 miliardi. Si può obiettare che non è necessario accedere al MES per tutti i 36mld disponibili (almeno, così mi pare), ma a questo punto tanto vale finanziarsi col caro vecchio debito ed evitare tutti i rischi collegati al MES. Questo per quanto riguarda strettamente il Covid, che per il resto della sanità servirebbero alcune decine di miliardi non ci piove

E' quello che risulta anche a me, ma pare che sia solo un'idea dei fasciosovranisti.

[sacramen]

mi sembra chiaro che non si possono accettare condizioni "in bianco", cioè se la condizione deve essere per es. "tagli x miliardi di wf" me lo dici adesso e io decido adesso, non posso credere che il discorso sia del tipo "ok intanto te li puoi prendere, noi ci pensiamo e poi nei prossimi anni ti diciamo cosa vogliamo in cambio"

Guarda, ormai non sanno più come ripeterlo che condizionalità le metteranno e cambieranno successivamente. Lo hanno scritto in tutti i modi, basta leggersi il trattato del MES, ma per i giornali non è vero, è il miglior investimento possibile.

Cazzo tanto valeva chiedere un prestito al FMI...

Il punto è che il MES non è uno strumento economico, è uno strumento politico.