Cashback Cashback - Pagina 89

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Discussione: Cashback

  1. #1761
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Mi sa che abbiamo già condiviso liste di motivi per cui uno Stato potrebbe voler incentivare la migrazione dai pezzi di carta al cashless... e gli innumerevoli vantaggi (e risparmi) che la cosa può portare, al di là della semplice lotta all'evasione (che va fatta anche e soprattutto su altri livelli)


    Quindi, se allo Stato non frega nulla e gli va bene così, allora non c'è problema e rimaniamo così.

    Viceversa un modo efficace per farlo è proprio quello di cui si sta parlando anche ora per le vaccinazioni: la "spinta gentile".

    Che vuol dire banalmente renderti un po più complicato/meno conveniente un comportamento che non mi piace e renderti più conveniente/semplice un comportamento che mi piace.


    Quindi rimani liberissimo di prendere tutti i contanti che vuoi, ma sopra i 1000€ al mese (che sono limiti a cui una famiglia normale non arriverà mai) mi paghi un 1% di contributo.
    E quell'1% te lo restituisco dall'altra parte, se viceversa paghi con le carte.
    Non è che non ho capito, è che non sono d'accordo con il limitare/punire qualcuno per le colpe di qualcun altro.
    Degli "innumerevoli vantaggi e risparmi" ho visto citato solo un articolo sul "costo del contante" che definirei estremamente discutibile per evitare giudizi peggiori.

    E il paragone coi vaccini non regge: se non mi vaccino contribuisco a peggiorare la situazione sanitaria, se prelevo 10.000 euro non faccio niente di male.

  2. #1762

    Re: Cashback

    Non è una questione di fare del male, anche non vaccinandoti in teoria potresti non fare alcun male, magari sei un pensionato che preferisce stare a casa 365 giorni all'anno.

    Lo stato si pone un obiettivo (diminuire la circolazione del contante) e poi incentiva i comportamenti che vanno nella direzione di quell'obiettivo e penalizza quelli che vanno nella direzione opposta.

  3. #1763
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Borgo di Dio Visualizza Messaggio
    Non è una questione di fare del male, anche non vaccinandoti in teoria potresti non fare alcun male, magari sei un pensionato che preferisce stare a casa 365 giorni all'anno.
    Non vaccinandoti potresti non fare alcun male, invece prelevando contante non fai alcun mal

    Citazione Originariamente Scritto da Borgo di Dio Visualizza Messaggio
    Lo stato si pone un obiettivo (diminuire la circolazione del contante) e poi incentiva i comportamenti che vanno nella direzione di quell'obiettivo e penalizza quelli che vanno nella direzione opposta.
    Non contesto l'obiettivo, ma la specifica proposta e la selezione di quale comportamento punire. Ci sono già limiti per i pagamenti in contanti (sacrosanti), ma prelevare dalla tua banca significa che i soldi sono già passati per un sistema tracciabile, quindi esattamente da cosa ti proteggi?

  4. #1764

    Re: Cashback

    Se l'obiettivo è diminuire la circolazione del contante, immettendone forti quantità nel sistema fai un male, o meglio vai nella direzione opposta a quell'obiettivo.

    Anche comprandomi un'auto euro 0 non faccio alcun male, visto che è assolutamente lecito, ma poi vengo penalizzato pagando un po' più bollo o non potendo circolare in certe aree, perché inquino un po' più degli altri. E' lo stesso principio.

  5. #1765
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Borgo di Dio Visualizza Messaggio
    Se l'obiettivo è diminuire la circolazione del contante, immettendone forti quantità nel sistema fai un male, o meglio vai nella direzione opposta a quell'obiettivo.

    Anche comprandomi un'auto euro 0 non faccio alcun male, visto che è assolutamente lecito, ma poi vengo penalizzato pagando un po' più bollo o non potendo circolare in certe aree, perché inquino un po' più degli altri. E' lo stesso principio.
    No, non è lo stesso principio, perché se inquini più degli altri allora non è vero che non fai alcun male. Il fatto che una cosa sia lecita non significa che sia esente da effetti collaterali nocivi.

    Per quanto riguarda l'obiettivo generale, non ho ben capito quale sia il danno di usare del contante che è stato tracciato. Ripeto che prelevare dalla tua banca è ben diverso dal prendere la valigetta di soldi da tizio mafioso e comprare un rolex da altro tizio mafioso.

  6. #1766
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    No, non è lo stesso principio, perché se inquini più degli altri allora non è vero che non fai alcun male. Il fatto che una cosa sia lecita non significa che sia esente da effetti collaterali nocivi.

    Per quanto riguarda l'obiettivo generale, non ho ben capito quale sia il danno di usare del contante che è stato tracciato. Ripeto che prelevare dalla tua banca è ben diverso dal prendere la valigetta di soldi da tizio mafioso e comprare un rolex da altro tizio mafioso.
    perché dopo che hai prelevato non è più tracciato. Se tu invece di spendere con carte o altri metodi tracciati spendi solo ed esclusivamente contanti, potresti farlo completamente evadendo il fisco.

  7. #1767
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da alezago88 Visualizza Messaggio
    perché dopo che hai prelevato non è più tracciato. Se tu invece di spendere con carte o altri metodi tracciati spendi solo ed esclusivamente contanti, potresti farlo completamente evadendo il fisco.
    E si ritorna all'evasione, che è un problema diverso dal "diminuire la circolazione del contante" e non si combatte di certo tassando i prelievi al bancomat.

  8. #1768
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Non è che non ho capito, è che non sono d'accordo con il limitare/punire qualcuno per le colpe di qualcun altro.
    Degli "innumerevoli vantaggi e risparmi" ho visto citato solo un articolo sul "costo del contante" che definirei estremamente discutibile per evitare giudizi peggiori.

    E il paragone coi vaccini non regge: se non mi vaccino contribuisco a peggiorare la situazione sanitaria, se prelevo 10.000 euro non faccio niente di male.
    Non è questione di "colpe" di altri e te non vieni "punito" in nessun modo.

    E' solo questione di obiettivi che uno si da e di strade per raggiungerli.

    E cosa vedevi di "estremamente discutibile" in quell'articolo, per curiosità?

    Citazione Originariamente Scritto da Borgo di Dio Visualizza Messaggio
    Non è una questione di fare del male, anche non vaccinandoti in teoria potresti non fare alcun male, magari sei un pensionato che preferisce stare a casa 365 giorni all'anno.

    Lo stato si pone un obiettivo (diminuire la circolazione del contante) e poi incentiva i comportamenti che vanno nella direzione di quell'obiettivo e penalizza quelli che vanno nella direzione opposta.
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  9. #1769
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    E si ritorna all'evasione, che è un problema diverso dal "diminuire la circolazione del contante" e non si combatte di certo tassando i prelievi al bancomat.
    ma scusa, la possibilità e la volontà di tracciare ci sono SOLO per combattere l'evasione. Mica il tracciamento del denaro serve ad altro

  10. #1770

    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    No, non è lo stesso principio, perché se inquini più degli altri allora non è vero che non fai alcun male. Il fatto che una cosa sia lecita non significa che sia esente da effetti collaterali nocivi.
    Inquini più degli altri, ma sempre nell'ambito della liceità, quindi non fai alcun male. A meno che per male non si intenda andare contro l'obiettivo individuato, e allora lo fai anche prelevando forti somme.

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda l'obiettivo generale, non ho ben capito quale sia il danno di usare del contante che è stato tracciato. Ripeto che prelevare dalla tua banca è ben diverso dal prendere la valigetta di soldi da tizio mafioso e comprare un rolex da altro tizio mafioso.
    Infatti questi sono reati. Limitare la circolazione del contante serve, tra l'altro, a diminuire le occasioni di nero. Se ritiro 10.000 euro, o sono un residuato bellico che ama fare il bagno nelle banconote, oppure devo pagare il tizio che mi ha installato gli infissi in nero

  11. #1771
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Non è questione di "colpe" di altri e te non vieni "punito" in nessun modo.

    E' solo questione di obiettivi che uno si da e di strade per raggiungerli.

    E cosa vedevi di "estremamente discutibile" in quell'articolo, per curiosità?
    Il fatto che i numeri fossero completamente inventati, ad esempio

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da alezago88 Visualizza Messaggio
    ma scusa, la possibilità e la volontà di tracciare ci sono SOLO per combattere l'evasione. Mica il tracciamento del denaro serve ad altro
    No, c'è il famoso "costo del contante"

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Borgo di Dio Visualizza Messaggio
    Inquini più degli altri, ma sempre nell'ambito della liceità, quindi non fai alcun male.
    Quindi fumare non fa alcun male?

  12. #1772

    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Quindi fumare non fa alcun male?
    Allo stato no, anzi più fumatori ci sono più guadagna, anche al netto delle cure ai malati.

  13. #1773
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda l'obiettivo generale, non ho ben capito quale sia il danno di usare del contante che è stato tracciato. Ripeto che prelevare dalla tua banca è ben diverso dal prendere la valigetta di soldi da tizio mafioso e comprare un rolex da altro tizio mafioso.
    Una volta che sono usciti dal bancomat, quei soldi non sono più tracciati.

    Estremizzando.

    Se non esistessero i pos in negozio e pagassimo solo in contanti ogni singola cosa, te avresti la tracciatissima informazione: "in Italia a Luglio 2021 sono stati prelevati dagli sportelli 1miliardo di euro" ma poi avresti un buco nero in cui è realmente complesso se non impossibile navigare, sul come quei soldi si sono mossi.

    In altre parole ogni mese ti trovi con un enorme bacino potenziale di nero su cui hai zero controllo.
    Che poi magari al 90% vengono usati in maniera lecita, con scontrini, fatture e tutto, ma che permettono al nero di nascondersi molto meglio nella massa.

    Viceversa, sempre andando per estremi, se il contante fosse abolito e tutte le operazioni fossero tracciate, il margine di manovra per fare nero si sarebbe di parecchio ridotto: quel 10% di illecito potrebbe emergere probabilmente con più facilità.

    Tralasciando il fatto che, leggo ad esempio qui, che:

    Contante ed evasione fiscale
    Un discorso a parte va fatto per l'evasione fiscale. Il contante è la benzina dell'evasione di piccolo taglio: il "nero" dei professionisti in Italia rappresenta, secondo l'Agenzia delle Entrate, la maggior parte dell'evasione - gran parte dei 190 miliardi di euro stimati di economia sommersa. Ma è un carburante anche per gli schemi più complessi, come le false fatturazioni. Imprese cartiere - spesso infiltrate dalle mafie come dimostrato da processi come Aemilia o Martingala - emettono servizi per fatture false verso imprese beneficiarie.

    Si fanno pagare con bonifico e poi restituiscono ai clienti la stessa somma in contante (off-the-record) dopo aver trattenuto una commissione per il servizio. Si creano quindi dei fondi neri cash che emittenti e beneficiari possono usare per altri scopi illeciti (ad esempio pagare in nero i lavoratori, o corrompere qualche amministratore) oppure riciclare nell'economia legale.

    Non è un caso che i paesi europei dove si usa più contante siano anche quelli con i più alti tassi di economia sommersa e corruzione, come mostrato da Transcrime - Università Cattolica nel suo rapporto MORE. È vero che correlazione non è sinonimo di causalità, ma il nesso è evidente. Anche in Italia, un recente studio dell'UIF a livello comunale ha dimostrato la correlazione tra uso anomalo del contante e indicatori di economia sommersa e criminalità organizzata.
    quindi già solo incentivando il consumatore ad usare un sistema piuttosto che un altro, io indirettamente do una spallata ad una parte di quella economia sommersa.

    Certo non a quella che riguarda il mafioso russo che ti vende le armi, ma mica è solo quella l'evasione eh.



    Poi, il fatto che te non veda anche gli altri potenziali vantaggi della cosa per cui uno Stato voglia incentivarla, alla fine è un problema tuo
    Nel senso che nessuno di noi sa tutto di tutto, il fatto che io non riesca a percepire un vantaggio non vuol dire che non ci sia.

    D'altra parte mi pare che mezzo mondo si stia muovendo per incentivare la transizione al cashless, in modi e maniere diverse, o sposiamo la teoria che "vogliono fare un favore alle banke!!!" oppure una ragione logica ci sarà.


    Tra l'altro non capisco perchè farti pagare un 1% sui prelievi sopra i 2000€ sia una cosa inaccettabile ed incomprensibile, mentre mettere un limite alle spese in contanti per te sia sacrosanto.
    Sarò pure libero di prendere quei 2000€ e spenderli in contanti per prendere delle scarpe di Gucci, no?
    Perchè la prima cosa è lecita e la seconda non deve esserlo (manco sconsigliata o disincentivata... proprio vietata)?

    Che senso ha?

    Guarda che il principio di base e la ragione dietro le due cose è la stessa eh.

  14. #1774
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Borgo di Dio Visualizza Messaggio
    Infatti questi sono reati. Limitare la circolazione del contante serve, tra l'altro, a diminuire le occasioni di nero. Se ritiro 10.000 euro, o sono un residuato bellico che ama fare il bagno nelle banconote, oppure devo pagare il tizio che mi ha installato gli infissi in nero
    La butto lì eh...
    Ma non è che lo Stato sotto sotto sia anche favorevole ad un pò di nero se questo permette di far lavorare certe categorie? Oppure, vista dall'altra parte, tanta gente fa una spesa che altrimenti a prezzo pieno non farebbe mai?
    E che alla fine ci guadagna lo stesso?

  15. #1775
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    Re: Cashback

    Per una riflessione adeguata, bisognerebbe valutare cosa si intende per "professionisti", perché l'evasione dello studio di avvocati di Roma o dello studio dentistico tal dei tali non è come l'evasione dei 10 € dell'idraulico del paesino, ed è onesto analizzare anche questo aspetto.

    Le misure dovrebbero essere realizzate colpendo prima l'evasione più strutturata, come le aziende cartiere di cui parla l'estratto, poi l'evasioni più cospicue dei professionisti, poi l'evasione più ridotta dei piccoli imprenditori, senza tanti "eh ma111!11 il meccanico non mi ha fatturato il cambio dell'olio!!1!", mentre il proprietario dei tre ristoranti del paese non emette fatture per fornitori da 6 mesi.

  16. #1776
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    Re: Cashback

    Sempre dal tuo link
    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio

    I dati Europol mostrano che quasi il 40% delle segnalazioni sospette emesse in Europa dai soggetti obbligati (ad esempio banche, money transfer, avvocati e notai) riguarda l'uso anomalo di contante. Secondo l'ultimo rapporto annuale dell'Uif (Unità d'informazione finanziaria), in Italia ha a che fare con le operazioni in contante il 21% delle segnalazioni sospette (44% considerando anche le rimesse tramite money transfer). E i sequestri di contante da parte della Guardia di Finanza in violazione della circolazione transfrontaliera sono in crescita: 20 milioni di euro tra il gennaio 2018 e il giugno 2019.
    Insomma, in Italia il 21% delle segnalazioni sospette sono legate al contante.
    Ed il restante 79% invece?

  17. #1777
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Tra l'altro non capisco perchè farti pagare un 1% sui prelievi sopra i 2000€ sia una cosa inaccettabile ed incomprensibile, mentre mettere un limite alle spese in contanti per te sia sacrosanto.
    Sarò pure libero di prendere quei 2000€ e spenderli in contanti per prendere delle scarpe di Gucci, no?
    Perchè la prima cosa è lecita e la seconda non deve esserlo (manco sconsigliata o disincentivata... proprio vietata)?

    Che senso ha?
    La differenza è la provenienza del contante. L'unica vera ragione per pagare grosse cifre in contanti è se quei contanti non sono mai passati attraverso alcun sistema tracciabile: solo un idiota preleverebbe 5000€ per andare a pagare 5000€ cash in gioielleria. Il limite alle spese serve a evitare la spendibilità di grosse somme comparse dal nulla.

  18. #1778
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da alezago88 Visualizza Messaggio
    perché dopo che hai prelevato non è più tracciato. Se tu invece di spendere con carte o altri metodi tracciati spendi solo ed esclusivamente contanti, potresti farlo completamente evadendo il fisco.
    Quando spendo denaro che ho prelevato non sto evadendo il fisco. Non è chi compra che evade il fisco, signori, è chi incassa.

  19. #1779
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Quando spendo denaro che ho prelevato non sto evadendo il fisco. Non è chi compra che evade il fisco, signori, è chi incassa.
    ma va? questa mi è nuova

    ma se quando vai dal dentista gli chiedi di non farti la fattura per ridurre la spesa o quando ti fai montare le porte a casa lo fai in nero, anche se è l'imprenditore che dovrebbe pagare la tassa, stai chiedendo tu di evaderla

  20. #1780
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Cashback

    Citazione Originariamente Scritto da alezago88 Visualizza Messaggio
    ma va? questa mi è nuova

    ma se quando vai dal dentista gli chiedi di non farti la fattura per ridurre la spesa o quando ti fai montare le porte a casa lo fai in nero, anche se è l'imprenditore che dovrebbe pagare la tassa, stai chiedendo tu di evaderla
    Quindi chi preleva dal bancomat dovrebbe pagare la possibile evasione perché è colpevole a prescindere perché non è più tracciato l'uso che ne fa? È questa la vostra tesi?

    Montare le porte a casa in nero. Come se le aziende non venissero controllate fin dal magazzino se fanno nero e non venisse stimato che con il materiale ordinato potevano fare 10 porte ma in fatture ne risultano vendute 8 e non venisse quindi detto loro a prescindere da alcun riscontro effettivo che quelle 2 sono state evase e quindi è meglio conciliare.

    Che io sappia per tutti i lavori che prevedono materiale, la quota eventualmente accettata in nero è fatta al massimo sulla quota riservata alla manodopera, quindi il risparmio va sull'ordine di poche decine di euro, non c'è alcun vantaggio sostanziale.

    Anche il dentista, al posto di 82 vi fa pagare 72 e questo risparmio del dentista di 10 euro giustificherebbe l'estorsione in sede di prelievo bancomat del denaro guadagnato lecitamente dagli italiani?

    Qua se arrivasse la Cina a governare vi trovereste benissimo

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