Domanda per i legulei del foro. Perché gli ZINGHERI sì e io no?

[ale#12]

Vicino a casa ho un campo regolare, davvero
Poi c'era un altro gruppo che era stato sgomberato un sacco di anni fa da una zona centrale e fatto insediare in mezzo al nulla oltre l'autostrada. Poi si sono moltiplicati e hanno smesso di pagare le utenze.
Due anni fa il sindaco ha deciso di far partire le ruspe. Un po' sono andati in altri campi, un po' erano finiti in hotel a spese del comune, un po' si erano insediati in un altro terreno. Da lì in poi il silenzio, ma si avvicinano le elezioni perciò le ruspe potrebbero tornare sulla scena.

Possono perchè è un problema che non ha soluzioni a lungo termine. Puoi farli sloggiare da un posto ma il giorno dopo li trovi da un'altra parte...
Se raduni un numero di persone sufficiente e ugualmente "flessibile" lo puoi fare anche tu, Sky

[Fruttolo]

Se uno vuole essere nomade (e loro non lo sono) può sempre vagare col camper da un'area di sosta attrezzata all'altra.

O, se conta di fermarsi qualche anno in un posto, può prendere casa in affitto (o comprarla e rivenderla se hai soldi, cazzi suoi).

Chi o cosa definisce un nomade? C'è una ratio tra tempo speso in giro e quello in cui ti stabilisci in qualche luogo?
Quanto tempo ti puoi fermare col camper in un luogo? Si può definire absint un nomade?

[Necronomicon]

una roba a caso
https://www.bergamonews.it/2019/09/1...munale/326124/

Un caso di Pandora.

Ma che cazzo scrivono 'sti bergamaschi

[Don Zauker]

[Biocane]

Mettiamo che io voglio farmi una casa ma abbia pochi soldi. Mettiamo altresì che io sia una persona molto adattabile, di poche pretese.

Mi compro un terreno (agricolo; ma facciamo pure che sia edificabile per bypassare un minor issue), una casa prefabbricata tipo quelle dei terremotati, la piazzo lì, metto dei pannelli fotovoltaici + gruppo elettrogeno tanto per, cesso chimico, serbatoio d'acqua; e vivo felice.
Forse.

Che cosa mi accade?


A seconda di dove vado a fare questa bella operazione, la risposta potrebbe anche essere un bel niente: se il Comune non fa i controlli di suo, e i vicini nun scassan la minchia e non mi denunZiano, la cosa può protrarsi forever.

Quello che però in teoria dovrebbe succedere, e probabilmente succederebbe tranne forse boh, nelle zone più degradate del Sud, è che mi arriva una bella intimazione a demolire il fabbricato abusivo.

Potrei sanare la cosa, ottenere un bel permesso di costruire, magari addirittura prima di compiere tutta la bella operazione?

Sostanzialmente la risposta è no: anche se per assurdo trovassi un ingegnere disposto a farmi i calcoli strutturali e dirmi che è tutt'apposto madamalamarchesa, e un termotecnico che mi dicesse che il mio fabbricato è A+++ (e perché no in fondo? attacco sui sei lati 40 cm di polistirolo, un po' di intonaco, e vaffanculo anche al termotecnico), me la smenerebbero con il vincolo paesaggistico, il decoro urbano, il sarcazzo di cavillo, e non mi darebbero il permesso di costruire.
Edificio abusivo, da abbattere.

Avete già capito la domanda:

e perché invece gli zinghi possono?

Loro infatti fanno proprio così (anzi peggio). Lo fanno su vasta scala. Lo fanno su terreno demaniale, per giunta.

Non c'è più neanche la scusa di dire "eeeee ma poveriniiii sono nomadiiii non vorrai distruggere la loro culturaaaaa?", perché sta cosa sarà stata anche vera fino a, boh, 50 anni fa?
Forse. Però aua a Vicenza i campi rom ci sono e da decenni sono sempre quelli: stesse "case", stessa gente che ci abita.
Non sono affatto "nomadi". Sono più nomade io, che ho vissuto a Vicenza in due quartieri diversi, poi a Roma, poi un un Comune fuori Vicenza. Mediamente mi sono spostato ogni 10 anni, molto più di loro.

Quindi: perché loro sì e io no?

Biocane, zhugecoso, ironmanorologio, vi aspetto.

- - - Aggiornato - - -

Disclaimer: non voglio farmi una casa così, voglio capire perché loro possono e il cittadino comune invece no. La legge non era uguale per tutti?
Ripeto capirei fossero nomadi per davvero, se uno vuole vivere in una roulotte spostandosi ogni 6 mesi liberissimo... ma non è quello che accade.

Non credo esista una causa riconducibile ad una qualche legittimazione giuridica, perché non hanno nemmeno uno status etnico particolare : penso siano solo questioni di ordine pubblico, e difatti a volte vengono sgomberati ma poi finiscono da un altra parte. Il sindaco leghista di padova bitonci, scorsa legislatura, sgombero' un campo nomadi ma assegnò delle case ater, il che fece incazzare ancora di più la gente non zinghera, che aveva fatto richiesta

[Stefansen]

Ci vedo molto razzismo in questi tuoi post molto poco inclusive.
Ti reporto subito al Ministero dell'Istruzione e a breve finirai licenziato e a vivere sotto i ponti senza allaccio abusivo (o più probabilmente nominato ad honorem nel consiglio regionale veneto)

[Biocane]

Ci vedo molto razzismo in questi tuoi post molto poco inclusive.
Ti reporto subito al Ministero dell'Istruzione e a breve finirai licenziato e a vivere sotto i ponti senza allaccio abusivo (o più probabilmente nominato ad honorem nel consiglio regionale veneto)

Contro gli zingari non è razzismo, verrebbe appoggiato da chiunque, anche i dem sanno che sugli zingari è meglio non parlare proprio

[Stefansen]

Contro gli zingari non è razzismo, verrebbe appoggiato da chiunque, anche i dem sanno che sugli zingari è meglio non parlare proprio

Eh .....

[Major Sludgebucket (ABS)]

Il tutto sinceramente mi pare un po' pretestuoso. Veramente qualcuno vuole abitare in una qualche baracca col cesso chimico, ecc.? Dai, su. Gli zingheri sono una qualche minoranza particolare, o quello che è, 'ste minoranze sono tutelate, e purtroppo ce li dobbiamo puppare, con tutto il loro stile di vita usualmente "non simpaticissimo" e qualche libertà in più da concedergli che il cittadino normale invece. C'è spazio per gestire meglio di quanto fatto finora il robusto palo nel culo che attualmente rappresentano? Probabilmente sì. (Chiaramente se li becchi a rubare il culo dovresti farglielo lo stesso, minoranza o meno). In b4 ennesima battutona di qualcuno che vorrebbe dare fuoco ai campi, ma nun se po fa', e non solo per la Boldrini ma tipo perché poi gli altri Paesi ci guarderebbero male, ecc. Andiamo avanti. C'è ancora un sacco di topa che non è stata postata .

[Necronomicon]

Nel 2009 il grande fratello fu vinto da un rom, altro che odiati.

[Skywolf]

Chi o cosa definisce un nomade? C'è una ratio tra tempo speso in giro e quello in cui ti stabilisci in qualche luogo?
Quanto tempo ti puoi fermare col camper in un luogo? Si può definire absint un nomade?

Prendi per il chiurlo?

Parlo del campo di Vicenza. Di uno dei campi di Vicenza. Lì c'è gente che in quel campo c'è nata, cresciuta, sposata e ha figliato. non se ne sono mai andati.

Io non so cosa sia un nomade, ma so che loro non lo sono. Questo è ciò che conta. Uno che non si è mai spostato non è un nomade.

[Skywolf]

Il tutto sinceramente mi pare un po' pretestuoso. Veramente qualcuno vuole abitare in una qualche baracca col cesso chimico, ecc.?

Baracca lo dici te.

Le prefabbricate come quelle per i terremotati le ho viste, non sono baracche, e con 20k euro + iva te ne compri una da 70 mq. Con cucinada 14mq, altra stanza analoga che funge da soggiorno, 1 bagno, 2 stanze singole da 9 mq, una matrimoniale da 14 mq.

Il terreno non ce lo metti neanche (i rom non ce lo mettono); con 20k + iva hai un appartamento singolo (cioè non hai nessuno sopra o sotto che rompe le balle) da 70 mq.

Se non hai molte pretese non mi sembra male.

Dai, su. Gli zingheri sono una qualche minoranza particolare, o quello che è, 'ste minoranze sono tutelate

Ma cosa vuol dire tutelare le minoranze?

Che possono vestire i loro vestiti tradizionali? Parlare la loro lingua tradizionale? Professare la loro religione particolare? Vivere il loro stile di vita particolare (nomade (che peraltro non vivono più))?

Tutto questo cosa c'entra con le leggi sull'urbanistica?

Perché se io voglio farmi una casa devo farla antisismica e in classe almeno C, e su terreno edificabile a tot metri da altre costruzioni, dipende anche se ci sono finestre o no, ecc ecc ecc, sennò non mi danno il permesso di costruire, e loro invece non devono sottostare a queste regole?
Che cosa comporta il far fatto di parte di quella minoranza? E' nella loro cultura l'abitare in strutture non a norma, se glielo impedisco distruggo la loro cultura? Davvero il richiedere che se si stabiliscono in un posto fisso le loro abitazioni devono soddisfare i requisiti minimi che soddisfano quelle di tutti gli altri è contro la loro cultura?

In b4 ennesima battutona di qualcuno che vorrebbe dare fuoco ai campi, ma nun se po fa', e non solo per la Boldrini ma tipo perché poi gli altri Paesi ci guarderebbero male, ecc.

Ma non si può dar fuoco anche per altre ragioni eh, io mica dico di dare fuoco. Se lo faccio io quello che fanno loro mica mi danno fuoco alla casa. Me la demoliscono però, dicendomi o la rifai a norma o pippa. En passant: oltre che una questione di decoro urbano è anche una questione di risparmio energetico e di sicurezza degli edifici. Che anche loro vivano in case a norma è interesse non solo collettivo, ma anche loro (o così dovrebbe essere)

[Fruttolo]

Prendi per il chiurlo?

Parlo del campo di Vicenza. Di uno dei campi di Vicenza. Lì c'è gente che in quel campo c'è nata, cresciuta, sposata e ha figliato. non se ne sono mai andati.

Io non so cosa sia un nomade, ma so che loro non lo sono. Questo è ciò che conta. Uno che non si è mai spostato non è un nomade.

Difficile non essere d'accordo con questo.
Ma nomade e sedentario sono due stati senza vie di mezzo, mi chiedo semplicemente quali siano i requisiti per poter essere effettivamente nomade, spostarsi ogni mese, ogni due mesi oppure ogni tre?

[Skywolf]

Difficile non essere d'accordo con questo.
Ma nomade e sedentario sono due stati senza vie di mezzo, mi chiedo semplicemente quali siano i requisiti per poter essere effettivamente nomade, spostarsi ogni mese, ogni due mesi oppure ogni tre?

E' una domanda interessante, e indubbiamente se vi fossero persone che si spostano ogni 2 mesi, ogni 3, ogni 4, ogni 5, ogni 6... e tutte utilizzassero diverse forme di abitazione "abusiva", immagino che, a fronte di segnalazioni alla Autorità Giudiziaria, si formerebbe una giurisprudenza di merito, e verrebbe stabilito che per es. è nomade che si sposta almeno ogni 6 mesi per cui costoro possono vivere in camper, mentre chi ferma il camper nello stesso posto per 6 mesi e 1 giorno ha di fatto commesso il reato di abuso edilizio.

Ad oggi vi è solo una giurisprudenza che dice che chi si ferma troppo a lungo (ma non mi risulta che venga specificato "quanto") commette tale reato perché di fatto ha dato origine ad una situazione permanente; anche il fatto di non aver rimosso le ruote dal camper/roulotte non convince il giudice, che ha stabilito che una costruzione è stabile se viene utilizzata come tale, il fatto che potenzialmente sia rimovibile non conta se poi all'atto pratico non viene mai mossa.

Termini temporali precisi però non mi risulta ve ne siano perché, in sostanza, non c'è quasi casistica, quindi ci sono solo casi di gente che usa il camper "normalmente", per andare in vacanza, e quindi di fatto è ovvio che lo usi in via temporanea, e casi di gente che li piazza lì e non se ne va più; vie di mezzo non risultano, non son pervenute almeno.

[Baddo]

Mettiamo che io voglio farmi una casa ma abbia pochi soldi. Mettiamo altresì che io sia una persona molto adattabile, di poche pretese.

Mi compro un terreno (agricolo; ma facciamo pure che sia edificabile per bypassare un minor issue), una casa prefabbricata tipo quelle dei terremotati, la piazzo lì, metto dei pannelli fotovoltaici + gruppo elettrogeno tanto per, cesso chimico, serbatoio d'acqua; e vivo felice.
Forse.

Che cosa mi accade?


A seconda di dove vado a fare questa bella operazione, la risposta potrebbe anche essere un bel niente: se il Comune non fa i controlli di suo, e i vicini nun scassan la minchia e non mi denunZiano, la cosa può protrarsi forever.

Quello che però in teoria dovrebbe succedere, e probabilmente succederebbe tranne forse boh, nelle zone più degradate del Sud, è che mi arriva una bella intimazione a demolire il fabbricato abusivo.

Potrei sanare la cosa, ottenere un bel permesso di costruire, magari addirittura prima di compiere tutta la bella operazione?

Sostanzialmente la risposta è no: anche se per assurdo trovassi un ingegnere disposto a farmi i calcoli strutturali e dirmi che è tutt'apposto madamalamarchesa, e un termotecnico che mi dicesse che il mio fabbricato è A+++ (e perché no in fondo? attacco sui sei lati 40 cm di polistirolo, un po' di intonaco, e vaffanculo anche al termotecnico), me la smenerebbero con il vincolo paesaggistico, il decoro urbano, il sarcazzo di cavillo, e non mi darebbero il permesso di costruire.
Edificio abusivo, da abbattere.

Avete già capito la domanda:

e perché invece gli zinghi possono?

Loro infatti fanno proprio così (anzi peggio). Lo fanno su vasta scala. Lo fanno su terreno demaniale, per giunta.

Non c'è più neanche la scusa di dire "eeeee ma poveriniiii sono nomadiiii non vorrai distruggere la loro culturaaaaa?", perché sta cosa sarà stata anche vera fino a, boh, 50 anni fa?
Forse. Però aua a Vicenza i campi rom ci sono e da decenni sono sempre quelli: stesse "case", stessa gente che ci abita.
Non sono affatto "nomadi". Sono più nomade io, che ho vissuto a Vicenza in due quartieri diversi, poi a Roma, poi un un Comune fuori Vicenza. Mediamente mi sono spostato ogni 10 anni, molto più di loro.

Quindi: perché loro sì e io no?

Biocane, zhugecoso, ironmanorologio, vi aspetto.

- - - Aggiornato - - -

Disclaimer: non voglio farmi una casa così, voglio capire perché loro possono e il cittadino comune invece no. La legge non era uguale per tutti?
Ripeto capirei fossero nomadi per davvero, se uno vuole vivere in una roulotte spostandosi ogni 6 mesi liberissimo... ma non è quello che accade.

Perché dal dopoguerra abbiamo avuto al governo solo dei comunisti di merda tranne Silvio che infatti è stato combattuto con ferocia partigiana.

[Bobo]

Possono perchè è un problema che non ha soluzioni a lungo termine. Puoi farli sloggiare da un posto ma il giorno dopo li trovi da un'altra parte...
Se raduni un numero di persone sufficiente e ugualmente "flessibile" lo puoi fare anche tu, Sky

This.


Nè tu nè loro potete.
La differenza è che te sei da solo e loro son tanti e che a te interessa delle "conseguenze" perchè vivi integrato nella società (quindi eventuali condanne e sarcazzi vari potrebbero ad esempio avere influenza sul tuo lavoro) mentre a loro no.





Parlando più o meno seriamente, mi ero un po informato sulla cosa terreno + casa.
Teoricamente puoi comprare un terreno agricolo e se hai una piva adeguata sei autorizzato (da verificare con eventuali vincoli/regolamenti locali) a costruire un piccolo edificio la cui dimensione dipende da quella del terreno stesso.
Tipo rimessa agricola, che può tranquillamente essere una piccola casa.

Se pensi ad una costruzione vera, e fissa.

OT
Poi tutto questo vale meravigliosamente sulla carta, ovvio.
Io mi sono permesso, visto che volevo fare le cose legali ed alla luce del sole, di aprire una CILA per dei piccoli lavori di ristrutturazione interna (sostituzione vasca con doccia, abbattimento di un muricciolo alto 1.20m ed un po di cartongesso qui e lì: fondamentalmente un cazzo) e sto litigando da un mese con la burocrazia di merda di quei coglioni che stanno nell'ufficio tecnico del paese.
Il mio vicino di casa, che ha fatto tutto in nero e doveva fare cose più invasive di me, ha già finito i lavori.

Poi ci lamentiamo degli abusi.
/OT



Un prefabbricato di legno tipo quelli che si usano nelle fiere, a patto che sia smontabile, mi pare che si possa viceversa montare senza problemi.
Ma deve essere una struttura temporanea appunto, senza fondazioni ed ovviamente senza allacci... con tutti i fastidi del caso.

Tecnicamente a quel punto dovrebbe essere un po come se montassi una tenda o una roulotte sopra un terreno mio.

Teoricamente.

Ma dubito che te voglia vivere con una stufetta elettrica ed un cesso chimico in un casotto di legno in mezzo ai boschi

[ale#12]

Poi tutto questo vale meravigliosamente sulla carta, ovvio.
Io mi sono permesso, visto che volevo fare le cose legali ed alla luce del sole, di aprire una CILA per dei piccoli lavori di ristrutturazione interna (sostituzione vasca con doccia, abbattimento di un muricciolo alto 1.20m ed un po di cartongesso qui e lì: fondamentalmente un cazzo) e sto litigando da un mese con la burocrazia di merda di quei coglioni che stanno nell'ufficio tecnico del paese.
Il mio vicino di casa, che ha fatto tutto in nero e doveva fare cose più invasive di me, ha già finito i lavori.

Poi ci lamentiamo degli abusi.

This.

Tre mesi per una CILA per spostare un tramezzo perchè nel progetto degli anni '70 l'architetto aveva fatto i disegni a cazzo.
Due mesi per decidere se ci volesse la paesaggistica e un altro perchè il tecnico comunale era convinto di aver autorizzato la pratica ma non aveva premuto il pulsante giusto.

Tra parentesi, per i lavori che hai fatto tu la CILA qui non la vogliono nemmeno vedere.

[maxx]

Una tramezza è una divisoria interna, se non è strutturale la risolvi con una cila in trenta secondi, è un'opera interna, nessuno romperà mai per una cosa del genere se l'edificio non è storico/vincolato per un qualche motivo...devi solo verificare il rapporto aero illuminante dei locali interessati dallo spostamento.
E se dopo accesso agli atti (che considero obbligatorio, siccome noi tecnici si deve sempre constatare ed asseverare la legittimità o meno dello stato di fatto dell'immobile oggetto della pratica) salta fuori una qualche agibilità o fine lavori con sopralluogo, quale che sia lo stato di fatto diventa legittimato senza se e senza ma.

La paesaggistica riguarda al limite i prospetti del fabbricato.

Non è che il tuo tecnico ti ha raccontato qualche sciocchezza per allungare i tempi?

edit: Se si parla di pratiche durante il covid ritiro tutto, in tanti comuni non effettuano più pre-istruttorie (che io faccio sempre proprio per evitare che mi blocchino le pratiche per stupidaggini e per interpretazioni fantasiose della norma) ed anche altri enti pubblici sono diventati ancora più lenti del normale (sto aspettando un parere dall'ente gestore delle fognature in un comune qui vicino per una vasca di laminazione da SEI MESI, è la terza volta che reinvio sempre la stessa documentazione)

[Nightgaunt]

Ma è una mia impressione o gli zingari non se li filano nemmeno i sjw?

[Bobo]

This.

Tre mesi per una CILA per spostare un tramezzo perchè nel progetto degli anni '70 l'architetto aveva fatto i disegni a cazzo.
Due mesi per decidere se ci volesse la paesaggistica e un altro perchè il tecnico comunale era convinto di aver autorizzato la pratica ma non aveva premuto il pulsante giusto.

Tra parentesi, per i lavori che hai fatto tu la CILA qui non la vogliono nemmeno vedere.

Ti dico solo che il meraviglioso tecnico del comune del mio paese, ha richiesto una documentazione integrativa tale da trasformare sostanzialmente la mia pratica (parole dell'architetto, una mia amica, che si sta occupando della parte burocratica) in una SCIA.

Documentazione che grazie al cielo abbiamo ottenuto in tempo zero grazie alla disponibilità del geometra del vecchio proprietario, che le ha inviato tutto il faldone la sera stessa... altrimenti avremmo dovuto richiedere l'accesso agli atti per le cose che mancavano (un altro mese buttato).
Due giorni dopo la comunicazione della sospensione, il faldone integrativo era già nell'ufficio protocollo.

Passa il wekend.

Sentiamo il tecnico.

Ci dice che aveva fatto seggio (era il weekend delle elezioni), quindi si doveva riposare e poi aveva delle cose da fare.
Quindi ci ha detto di richiamarlo il lunedì successivo per ricordargli di muovere la pratica.

Chiamiamo lunedì.

"Eh, la pratica ancora non è arrivata sulla mia scrivania".
Però ha concesso la disponibilità a "cercare nella posta del protocollo", ed ha detto di richiamarlo a fine settimana per vedere come va.

Nel frattempo mi è arrivato a casa un galoppino del comune a consegnarmi l'ingiunzione di stop ai lavori emessa settimane fa... hanno trovato prima casa mia che la scrivania sua, evidentemente.
Non so dove cazzo lavori, ma evidentemente gli uffici tecnici del comune sono dei dungeon popolati da ghul.

In tutto questo si è lasciato scappare un "ma perchè ti ho scritto", rendendosi conto che la stronzata che aveva fatto stava aggiungendo lavoro alla sua pienissima giornata, ed ha anche tentato un "vabbeh, ma facciamo decadere questa pratica e poi me ne apri un'altra", che tanto i soldi per i bonifici già fatti per comprare i materiali li perdo io.

Così lui sta apposto, non deve alzare un dito in più (che se no poverino deve andarsi a cercare i documenti citati nel faldone integrativo che lui ha chiesto) e soprattutto non deve prendersi la responsabilità della ripresa di questi immensi lavori.


La casa è ok in tutto, due anni fa hanno autorizzato dei lavori ben più importanti sugli appartamenti (quindi le verifiche le avrai fatte due anni fa, no? ora ad ogni stracazzo di modifica di un cesso devi ricontrollare tutto? ma archivi informatici con lo stato degli immobili sono fantascienza in questo Paese del cazzo?).


Ed il geometra del vecchio proprietario ha candidamente ammesso che dopo quell'appartamento non si è preso più nessun lavoro nel mio paese, perchè ti tolgono la pelle pure per una stronzata


Io sono il primo a dire che per lavori seri vadano fatti controlli seri, che se no magari ti trovi palazzi crollati per aver toccato in maniera allegra cose che non dovevi toccare.
Ma se devo fare tre minchiate in croce non puoi rompere le palle così.

A quel punto davvero incentivi il nero.

Oh, contento te contenti tutti.
Io risparmiavo pure nell'immediato... i lavori mi sarebbero venuti quasi la metà e li avrei finiti da un mese e mezzo

/Fine sfogo