Insegnanti, qua

[hoffmann]

Sul serio, non voglio fare polemica, mi piacerebbe sapere il punto di vista di un insegnante: è davvero questo per voi il miglior modo di insegnare possibile?
Gonvy dice che quello che sono lo devo agli anni passati a scuola, che per inciso sono stati anni dove passavo il tempo in ultima fila a farmi i cazzi miei a leggere capolavori come “inchiesta sul rock satanico” o cagate del genere. Quello che mi è rimasto dalla scuola è che basta molta faccia tosta, parlantina e basta per cavarsela anche bene. Delle materie che ho studiato non mi è rimasto praticamente niente , se apro il libretto dell’uni ci sono esami che non ricordo nemmeno di avere fatto.
Se penso invece alle cose che ho imparato perché autonomamente le ritenevo utili o interessanti anche a distanza di anni sono li.
Poi se vogliamo dirci che la scuola ti prepara semplicemente al fatto che la gran parte di quello che fai è una rottura di cazzo , alzo le mani.
Ma credo che come sia svilente per me come studente dedicarmi a roba che percepisco come perdita di tempo, lo sia altrettanto per un insegnante che si trova davanti 20 alunni a cui non gliene fotte niente , no?

ND, senza polemica e con affetto: non ho voglia.
Ho dovuto subire centinaia e centinaia di ore di lavaggio del cervello su queste robe "nuove".
La scuola italiana è sommersa da decenni (e non senza danno) da queste teorie fatte di nulla e che hanno la spocchia di trattare come ferri vecchi metodi che hanno dietro almeno ottocento anni di storia e di progresso dell'umanità.
Chi ci dà lezioni è gente che sforna il diplomato medio negli USA e in UK.
Auguri.

[ND]

Capisco il tuo punto di vista, quello su cui non so fare valutazioni è se il risultato che per me non è entusiasmante della scuola dipenda dal essere rimasti bloccati a metodologie obsolete o avere introdotto elementi che svecchiano ma producono ancora più danni.
Dal mio punto di vista, se una roba non funziona o cambi strategia o continuerà a produrre male, quindi per me cambiare metodologie di insegnamento sarebbe preferibile, ma sono aperto a discuterne

[hoffmann]

Capisco il tuo punto di vista, quello su cui non so fare valutazioni è se il risultato che per me non è entusiasmante della scuola dipenda dal essere rimasti bloccati a metodologie obsolete o avere introdotto elementi che svecchiano ma producono ancora più danni.
Dal mio punto di vista, se una roba non funziona o cambi strategia o continuerà a produrre male, quindi per me cambiare metodologie di insegnamento sarebbe preferibile, ma sono aperto a discuterne

I metodi e gli strumenti vengono innovati di continuo. Io non ho mai fatto due anni scolastici identici.
Ma una cosa è migliorare (e adattare) l'esistente, un'altra è buttare via tutto in cambio di un nuovo (si fa per dire, è la stessa roba rimasticata che torna fuori a intervalli regolari da almeno cinquant'anni) che nasce da motivi inconfessabili e che sarebbe troppo lungo affrontare qui.
Spero che tu non creda che la scuola di oggi sia quella che hai frequentato tu.
Se da fuori non è chiaro, la scuola è molestata dalle riforme del primo che passa (ma gira e rigira, a passare sono sempre gli stessi) da almeno 25 anni.

[Govny]

Vanno all'estero perché son fenomeni, prima di esserlo mica li accettano all'estero e comunque non si sta parlando di università

infatti io stavo parlando delle superiori.
Insegnando in un linguistico ho spesso studenti che fanno l'anno all'estero e quando tornano hanno tutti pagelle eccellenti e spesso ricevono lodi e complimenti dalle scuole in cui sono stati.

- - - Aggiornato - - -

Ok, ma a che serve?

forma il carattere, ma tu probabilmente sei un'eccezione.

[Zhuge]

Sul serio, non voglio fare polemica, mi piacerebbe sapere il punto di vista di un insegnante: è davvero questo per voi il miglior modo di insegnare possibile?
Gonvy dice che quello che sono lo devo agli anni passati a scuola, che per inciso sono stati anni dove passavo il tempo in ultima fila a farmi i cazzi miei a leggere capolavori come “inchiesta sul rock satanico” o cagate del genere. Quello che mi è rimasto dalla scuola è che basta molta faccia tosta, parlantina e basta per cavarsela anche bene. Delle materie che ho studiato non mi è rimasto praticamente niente , se apro il libretto dell’uni ci sono esami che non ricordo nemmeno di avere fatto.
Se penso invece alle cose che ho imparato perché autonomamente le ritenevo utili o interessanti anche a distanza di anni sono li.
Poi se vogliamo dirci che la scuola ti prepara semplicemente al fatto che la gran parte di quello che fai è una rottura di cazzo , alzo le mani.
Ma credo che come sia svilente per me come studente dedicarmi a roba che percepisco come perdita di tempo, lo sia altrettanto per un insegnante che si trova davanti 20 alunni a cui non gliene fotte niente , no?

Sì ma quanti all'età di 13 anni ritengono una perdita di tempo la matematica, la fisica, l'elettronica, il disegno tecnico, la letteratura italiana, l'educazione fisica, la fisolofia, l'economia aziendale etc.?

[Necronomicon]

infatti io stavo parlando delle superiori.
Insegnando in un linguistico ho spesso studenti che fanno l'anno all'estero e quando tornano hanno tutti pagelle eccellenti e spesso ricevono lodi e complimenti dalle scuole in cui sono stati.

- - - Aggiornato - - -



forma il carattere, ma tu probabilmente sei un'eccezione.

Non farei affidamento, ho visto troppi esami per Erasmus facilitati per poter fidarmi dei risultati di uno studente in visita

[Zhuge]

I metodi e gli strumenti vengono innovati di continuo. Io non ho mai fatto due anni scolastici identici.
Ma una cosa è migliorare (e adattare) l'esistente, un'altra è buttare via tutto in cambio di un nuovo (si fa per dire, è la stessa roba rimasticata che torna fuori a intervalli regolari da almeno cinquant'anni) che nasce da motivi inconfessabili e che sarebbe troppo lungo affrontare qui.
Spero che tu non creda che la scuola di oggi sia quella che hai frequentato tu.
Se da fuori non è chiaro, la scuola è molestata dalle riforme del primo che passa (ma gira e rigira, a passare sono sempre gli stessi) da almeno 25 anni.

No ma confessiamoli pure i motivi, che sono legati alla privatizzazione dell'insegnamento per renderlo "adeguato" al lavoro di chi finanzia la scuola. Scuola, cioè, come strumento per la formazione non del cittadino, ma dell'impiegato che è utile a me imprenditore, con l'effetto di aumentare la polarizzazione sociale e il rischio di favorire, invece che contribuire a ridurre, la diseguaglianza.

[ND]

Sì ma quanti all'età di 13 anni ritengono una perdita di tempo la matematica, la fisica, l'elettronica, il disegno tecnico, la letteratura italiana, l'educazione fisica, la fisolofia, l'economia aziendale etc.?

Li dipende sempre da come presenti la materia. Se mi fai una lezione full frontal sui vettori o sul disegno tecnico , sbocco. Se mi fai provare l’applicazione disegnando in 3d , lo faccio volentieri.
Il punto è avere insegnanti in grado di fare il passo in quella direzione

[ND]

infatti io stavo parlando delle superiori.
Insegnando in un linguistico ho spesso studenti che fanno l'anno all'estero e quando tornano hanno tutti pagelle eccellenti e spesso ricevono lodi e complimenti dalle scuole in cui sono stati.

- - - Aggiornato - - -



forma il carattere, ma tu probabilmente sei un'eccezione.

Bho, non so, ho amici che andando tipo in America avevano materie tipo oceanologia con test a crocette da subnormali, ci credo che anche l’ultimo dei nostri scemi sembra un dio.
Poi che formi il carattere mi sembra un po’ sopravvalutare la scuola : basta studiare o avere un po’ di memoria e sei a posto.

[Moloch]

confermo che la formazione universitaria undergraduate in US é da subnormali.

fonte: un anno alla UCSD

[Skywolf]

Lo capisco , ma la scolarizzazione media cosa sta producendo ? Mediocrità. Basta leggere le stronzate che si scrivono sui social.

sta producendo mediocrità perchè sempre di più si dà retta a imbecilli come il pedagogo dell'OP.

bisogna faticare per imparare, nulla che abbi un valore viene gratis nella vita (salvo botte di culo che son rare); e, da insegnanti, bisogna avere sia la carota che il bastone.
Una volta le carote le davano i genitori ("se ti promuovono ti compro il motorino", oggi i ragazzi hanno tutto e danno tutto per scontato) e anche il bastone c'era, oggi gli insegnanti hanno carote insipide (i voti alti interessano a pochi) e nient'altro, di sicuro non un bastone.

Bisogna promuovere tutti fino alla 1a superiore, poi da lì si inizia a valutare se mah forse vediamo chissà se è il caso.

Vengono fuori delle nullità non perché siano cattivi ragazzi, ma perché non sono mai stati sottoposti ad una vera sfida, non hanno mai davvero faticato. Ironia della sorte, proprio perché sono iper-protetti sono anche più stressati e più soggetti allo stress e a problemi psicologici vari di quanto non fossimo noi.

Soluzione non c'è: bisognerebbe andare contro la Volontà del Popolo. Quindi nelle dittature fanno come gli pare, i ricchi in tutto il mondo mandano i figli nelle scuole private (d'elite se ci tengono, diplomifici in genere gestiti dalla CEI altrimenti), e gli altri si fottono, andrà sempre peggio.

[Skywolf]

No ma confessiamoli pure i motivi, che sono legati alla privatizzazione dell'insegnamento per renderlo "adeguato" al lavoro di chi finanzia la scuola. Scuola, cioè, come strumento per la formazione non del cittadino, ma dell'impiegato che è utile a me imprenditore, con l'effetto di aumentare la polarizzazione sociale e il rischio di favorire, invece che contribuire a ridurre, la diseguaglianza.

Quello è uno dei mali della scuola -l'idea rozzissima, peraltro anche di ND, che quello che impari debba servire a qualcosa; quello che impari deve formarti come persona e come cittadino, poi se vuoi fare il falegname allora prendi una cazzo di pialla e inizia ad usarla, ma non è detto che tu debba fare ciò a scuola (anche sì: io ho fatto falegnameria, all'ITI, ma non è questo il punto)).

E' uno dei mali, dicevo: ma non è il male.

Il male è che negli ultimi decenni abbiamo preso lezioni su come insegnare da Paesi dell'area anglosassone e germanica, Paesi che all'epoca avevano esiti peggiori dei nostri nell'istruzione ma che si sono piccati di sapere come si insegnava e di volerlo insegnare agli altri, e noi ci abbiamo creduto.
Ci abbiamo creduto perché ciò faceva comodo a psicologi e pedagoghi senza arte né parte, che in questo modo hanno acquistato uno status, un lavoro, importanza, potere.

Le loro teorie eretiche hanno causato un peggioramento del livello di istruzione e una facilitazione dell'accesso ai diplomi che è ciò cui il cittadino medio aspirava.

Per quanto riguarda tale ultimo aspetto la sequenza, in Italia almeno, è stata la seguente:

prima il titolo di studio era una cosa elitaria (una volta si dava del lei al "ragioniere" o al "geometra", fantozzi style, non parliamo poi dell'"ingegnere" o del "dottore") ed era un modo per mantenere lo status sociale;

poi è diventato un modo per migliorare il proprio status sociale, quando anche i figli di operai han cominciato ad andare a scuola, intanto per prendersi magari il diploma di Perito che già li avrebbe catapultati in un mondo migliore; ancora in questa fase non era importante il titolo di per sé, quanto quello che sapevi fare

poi gradualmente la scuola ha smesso di essere un ascensore sociale perché da un lato le posizioni alte si stavano un po' saturando e soprattutto perché ci sono molti lavori per cui basta il titolo e magari anche la raccomandazione. Sì, sto parlando dei posti pubblici, particolarmente ambiti specie in sud italia dove tanto lavoro ce n'era poco e quindi appunto bastava il titolo

A questo punto è iniziato il tracollo: le famiglie, ovvero gli elettori, hanno iniziato implicitamente a richiedere scuole facili, perchè l'ascensore sociale è vincere il concorso e non saper fare qualcosa di concreto.

La cosa, che secondo me è nata appunto al centro-sud, si è poi diffusa anche al nord un po' perché anche qua il mercato del lavoro è cambiato e... e un po' perché sì insomma.

E siamo giunti dove siamo.

[Zhuge]

Li dipende sempre da come presenti la materia. Se mi fai una lezione full frontal sui vettori o sul disegno tecnico , sbocco. Se mi fai provare l’applicazione disegnando in 3d , lo faccio volentieri.
Il punto è avere insegnanti in grado di fare il passo in quella direzione

Sì però è come dire che scuola guida fa schifo, però se il primo giorno mi metti al volante di una ferrari o di uno scania allora figo.

[ND]

Quello è uno dei mali della scuola -l'idea rozzissima, peraltro anche di ND, che quello che impari debba servire a qualcosa; quello che impari deve formarti come persona e come cittadino, poi se vuoi fare il falegname allora prendi una cazzo di pialla e inizia ad usarla, ma non è detto che tu debba fare ciò a scuola (anche sì: io ho fatto falegnameria, all'ITI, ma non è questo il punto)).

E' uno dei mali, dicevo: ma non è il male.

Il male è che negli ultimi decenni abbiamo preso lezioni su come insegnare da Paesi dell'area anglosassone e germanica, Paesi che all'epoca avevano esiti peggiori dei nostri nell'istruzione ma che si sono piccati di sapere come si insegnava e di volerlo insegnare agli altri, e noi ci abbiamo creduto.
Ci abbiamo creduto perché ciò faceva comodo a psicologi e pedagoghi senza arte né parte, che in questo modo hanno acquistato uno status, un lavoro, importanza, potere.

Le loro teorie eretiche hanno causato un peggioramento del livello di istruzione e una facilitazione dell'accesso ai diplomi che è ciò cui il cittadino medio aspirava.

Per quanto riguarda tale ultimo aspetto la sequenza, in Italia almeno, è stata la seguente:

prima il titolo di studio era una cosa elitaria (una volta si dava del lei al "ragioniere" o al "geometra", fantozzi style, non parliamo poi dell'"ingegnere" o del "dottore") ed era un modo per mantenere lo status sociale;

poi è diventato un modo per migliorare il proprio status sociale, quando anche i figli di operai han cominciato ad andare a scuola, intanto per prendersi magari il diploma di Perito che già li avrebbe catapultati in un mondo migliore; ancora in questa fase non era importante il titolo di per sé, quanto quello che sapevi fare

poi gradualmente la scuola ha smesso di essere un ascensore sociale perché da un lato le posizioni alte si stavano un po' saturando e soprattutto perché ci sono molti lavori per cui basta il titolo e magari anche la raccomandazione. Sì, sto parlando dei posti pubblici, particolarmente ambiti specie in sud italia dove tanto lavoro ce n'era poco e quindi appunto bastava il titolo

A questo punto è iniziato il tracollo: le famiglie, ovvero gli elettori, hanno iniziato implicitamente a richiedere scuole facili, perchè l'ascensore sociale è vincere il concorso e non saper fare qualcosa di concreto.

La cosa, che secondo me è nata appunto al centro-sud, si è poi diffusa anche al nord un po' perché anche qua il mercato del lavoro è cambiato e... e un po' perché sì insomma.

E siamo giunti dove siamo.

Non so, per me quello che fai deve servire a qualcosa se no è tempo buttato. Per firmarti come persona ci sono mille cose , per firmarti come cittadino c’è prima di tutto la famiglia, a scuola dove non si fa più neanche educazione civica che vuoi insegnare?
Il problema è che io fatico se c’è un ritorno , che ritorno mi dà la scuola ?

È diverso, perché l’utilità di prendere la patente c’è , anche solo per averci dentro un posto per scopare.

[pasquaz]

E' un ragionamento veramente, ma veramente semplicistico: "se non mi interessa che caxxo me ne frega a me"

La scuola ti deve insegnare anche ad avere un cazzo di cervello malleabile e capace di adattarsi alle cose disparate, se davvero si "concede" di fare solo quello che ci piace (quello poi nella mente di un teenager.... brrrr) ti ritrovi 100% una legione di ritardati.
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare hammurabi? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare il romanticismo inglese? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare euclide? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare l'analisi logica e grammaticale? SI

Faccio il programmatore e pur trovando sempre impieghi fissi mi è capitato più volte di studiare cose che c'entrano meno di un cazzo rispetto a quello che faccio (la programmazione appunto) secondo uno studente con il tuo approccio una cosa del genere sarebbe intollerabile, per me stata tutte le volte un'esperienza interessante, fa nulla che il 90% delle cose adesso non le uso.

A posteriori posso dire che "studiare cose che non ci piacciono" la ritengo una delle lezioni più formanti che possa dare la scuola.

[Necronomicon]

Il vero problema sono le medie, comunque, momento in cui tutti sbattono e nessuno ricorda con piacere. Quei tre anni di limbo in cui quel che fai non conta molto, tanto che in prima superiore ti fanno ripetere tutto da capo perché non si fidano della preparazione data.
E secondo me anche la scelta del proprio futuro fatto a quel punto, è tremenda, tanto che decidono solitamente i genitori.

Secondo me bisognerebbe fare medie e biennio uguali per tutti ed uniti e poi i tre anni separati per scegliere che fare. Ti fa cagare studiare? Ecco qua le robe pratiche (e solo quelle) per inserirti nel mondo del lavoro appena finisci, vuoi andare all'università, ecco qua i tuoi cazzo di anni intensivi di materie scientifiche e teoria varia.
Il fatto che la scelta venga anticipata così tanto mi ha sempre reso perplesso.
Oltre al fatto che i percorsi professionali di 3 anni fanno uscire ragazzi nemmeno maggiorenni senza nemmeno dare un vero diploma (come se fare quella scuola ti rendesse immediatamente inferiore a tutti gli altri)

[Zhuge]

E' un ragionamento veramente, ma veramente semplicistico: "se non mi interessa che caxxo me ne frega a me"

La scuola ti deve insegnare anche ad avere un cazzo di cervello malleabile e capace di adattarsi alle cose disparate, se davvero si "concede" di fare solo quello che ci piace (quello poi nella mente di un teenager.... brrrr) ti ritrovi 100% una legione di ritardati.
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare hammurabi? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare il romanticismo inglese? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare euclide? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare l'analisi logica e grammaticale? SI

Faccio il programmatore e pur trovando sempre impieghi fissi mi è capitato più volte di studiare cose che c'entrano meno di un cazzo rispetto a quello che faccio (la programmazione appunto) secondo uno studente con il tuo approccio una cosa del genere sarebbe intollerabile, per me stata tutte le volte un'esperienza interessante, fa nulla che il 90% delle cose adesso non le uso.

A posteriori posso dire che "studiare cose che non ci piacciono" la ritengo una delle lezioni più formanti che possa dare la scuola.

Un essere umano deve essere in grado di cambiare un pannolino, pianificare un'invasione, macellare un maiale, guidare una nave, progettare un edificio, scrivere un sonetto, tenere la contabilità, costruire un muro, aggiustare un osso rotto, confortare i moribondi, prendere ordini, dare ordini, collaborare, agire da solo, risolvere equazioni, analizzare un problema nuovo, raccogliere il letame, programmare un computer, cucinare un pasto saporito, battersi con efficienza, morire valorosamente. La specializzazione va bene per gli insetti.

[ND]

E' un ragionamento veramente, ma veramente semplicistico: "se non mi interessa che caxxo me ne frega a me"

La scuola ti deve insegnare anche ad avere un cazzo di cervello malleabile e capace di adattarsi alle cose disparate, se davvero si "concede" di fare solo quello che ci piace (quello poi nella mente di un teenager.... brrrr) ti ritrovi 100% una legione di ritardati.
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare hammurabi? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare il romanticismo inglese? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare euclide? SI
Per raggiungere questo scopo è necessario studiare l'analisi logica e grammaticale? SI

Faccio il programmatore e pur trovando sempre impieghi fissi mi è capitato più volte di studiare cose che c'entrano meno di un cazzo rispetto a quello che faccio (la programmazione appunto) secondo uno studente con il tuo approccio una cosa del genere sarebbe intollerabile, per me stata tutte le volte un'esperienza interessante, fa nulla che il 90% delle cose adesso non le uso.

A posteriori posso dire che "studiare cose che non ci piacciono" la ritengo una delle lezioni più formanti che possa dare la scuola.

Il punto è che in qualsiasi cosa che ti piace ci sono aspetti pallosi o rognosi per arrivare a farla bene: se vuoi fare il 3d artist ti devi spiazzare delle menate infinite come le Uv maps o la retopology, se vuoi disegnare devi imparare anatomia , prospettiva etc.
Se vuoi essere un programmatore devi commentare il codice e indentarlo non col culo
Questo per dire che anche nelle cose “belle” ci sono mille fatiche da affrontare che richiedono ben più malleabilità di imparare a memoria il romanticismo inglese perché devo prendere 6 in una verifica.
E tutte queste cose non richiedono la scuola, richiedono di sbattersi e di avere la disponibilità ad affrontare errori e trovare strade alternative. Se no come spieghi il meccanico che ti trova il perché la
Macchina non parte tra le mille opzioni che ha di fronte e con una terza media ?
Non fraintendetemi, non dico questo per dire che scuola merda gne gne , solo che mi sembra che carichiate la scuola di valori che già 30 anni fa erano inesistenti, non oso pensare ora.

[Skywolf]

per firmarti come cittadino c’è prima di tutto la famiglia

a scuola dove non si fa più neanche educazione civica

questo falso, anzi oltre ad averla messa, l'hanno pure inserita in modo trasversale alle varie discipline.
Pure io di matematica mi devo inventare un tema di educazione civica da inserire nel mio programma

Il problema è che io fatico se c’è un ritorno , che ritorno mi dà la scuola ?

allora non andare a scuola e non rompere il cazzo a chi invece vuole imparare perché sa che la conoscenza lo renderà libero. vai a bottega dal maestro artigiano e saremo amici come prima

#EINVECE è pieno di gente che vuole andare a scuola per avere il "pezzo di carta" *e* vuole decidere lui cosa è importante e cosa no. Ma bafangulax

[Zhuge]

Il punto è che in qualsiasi cosa che ti piace ci sono aspetti pallosi o rognosi per arrivare a farla bene: se vuoi fare il 3d artist ti devi spiazzare delle menate infinite come le Uv maps o la retopology, se vuoi disegnare devi imparare anatomia , prospettiva etc.
Se vuoi essere un programmatore devi commentare il codice e indentarlo non col culo
Questo per dire che anche nelle cose “belle” ci sono mille fatiche da affrontare che richiedono ben più malleabilità di imparare a memoria il romanticismo inglese perché devo prendere 6 in una verifica.
E tutte queste cose non richiedono la scuola, richiedono di sbattersi e di avere la disponibilità ad affrontare errori e trovare strade alternative. Se no come spieghi il meccanico che ti trova il perché la
Macchina non parte tra le mille opzioni che ha di fronte e con una terza media ?
Non fraintendetemi, non dico questo per dire che scuola merda gne gne , solo che mi sembra che carichiate la scuola di valori che già 30 anni fa erano inesistenti, non oso pensare ora.

Scusa eh ND, ma grazie al cazzo. Che ragionamento è che per diventare esperto in una cosa specifica uno deve fare esperienza?

E poi che riduzione sarebbe limitare l'insegnamento alla sola disciplina che interessa? Vuoi fare il programmatore? Toh, da 6 anni fino a che crepi studia solo programmazione. Non è che uno vivie solo con quello e di quello che fa di lavoro. Senza contare che tu sottovaluti la scuola da un punto divista miope, perché strettamente personale: quello di chi evidentemente per quello che fa (bene) oggi, guadagnando in modo da poter godere di una vita di un certo censo, si volta indietro e tira fuori la legge generale che la scuola non serve a un cazzo a nessuno e va ripensata perché io oggi faccio il PM in banca e sono un drago con la modellazione 3d e mi piace fare i modelli in legno quindi divento anche un bravo falegname. Non è che tutti hanno la stessa indole e abnegazione che tu ritieni di avere, né per tutti la scuola è inutile, perché magari è servita per scegliere una strada e comunque ha fornito competenze di base che tu oggi dai per scontate (e in quanto persona intelligente e di buona famiglia ritieni che avresti acquisito comunque aliunde anche senza spaccarti i coglioni con talete).

- - - Aggiornato - - -

Anche la mania del ragionare per obiettivi (imho) è deformazione professionale. Si deve fare tutto solo se si ha un "ritorno"? E se il ROI ce l'avesse la collettività invece che il singolo?