Insegnanti, qua

[Degauss]

No ma confessiamoli pure i motivi, che sono legati alla privatizzazione dell'insegnamento per renderlo "adeguato" al lavoro di chi finanzia la scuola. Scuola, cioè, come strumento per la formazione non del cittadino, ma dell'impiegato che è utile a me imprenditore, con l'effetto di aumentare la polarizzazione sociale e il rischio di favorire, invece che contribuire a ridurre, la diseguaglianza.

Puoi spiegare un po', fare qualche esempio? Qualche nome?

[Zhuge]

In che senso? Secondo me quello è uno dei motivi sottesi alle istanze di riforma dell'istruzione pubblica, ma non so a che punto è il dibattito in Italia. Un aspetto è quello relativo all'abolizione del valore legale della laurea ed alla apertura delle università pubbliche ai capitali privati, con progressiva uscita dello Stato dal settore (salvo compiti di vigilanza).

[hoffmann]

Puoi spiegare un po', fare qualche esempio? Qualche nome?

cough cough... Agnelli... cough... Eduscopio... cough cough... Gavosto...
Non che siano i soli, ma quando si parla di scuola sono sempre i primi a stare in mezzo

[ND]

Scusa eh ND, ma grazie al cazzo. Che ragionamento è che per diventare esperto in una cosa specifica uno deve fare esperienza?

E poi che riduzione sarebbe limitare l'insegnamento alla sola disciplina che interessa? Vuoi fare il programmatore? Toh, da 6 anni fino a che crepi studia solo programmazione. Non è che uno vivie solo con quello e di quello che fa di lavoro. Senza contare che tu sottovaluti la scuola da un punto divista miope, perché strettamente personale: quello di chi evidentemente per quello che fa (bene) oggi, guadagnando in modo da poter godere di una vita di un certo censo, si volta indietro e tira fuori la legge generale che la scuola non serve a un cazzo a nessuno e va ripensata perché io oggi faccio il PM in banca e sono un drago con la modellazione 3d e mi piace fare i modelli in legno quindi divento anche un bravo falegname. Non è che tutti hanno la stessa indole e abnegazione che tu ritieni di avere, né per tutti la scuola è inutile, perché magari è servita per scegliere una strada e comunque ha fornito competenze di base che tu oggi dai per scontate (e in quanto persona intelligente e di buona famiglia ritieni che avresti acquisito comunque aliunde anche senza spaccarti i coglioni con talete).

- - - Aggiornato - - -

Anche la mania del ragionare per obiettivi (imho) è deformazione professionale. Si deve fare tutto solo se si ha un "ritorno"? E se il ROI ce l'avesse la collettività invece che il singolo?

Sono d’accordo sul fatto che ognuno ha la sua indole e sicuramente io ho una visione limitata dalla mia esperienza e di quelli che mi stanno attorno, ma credo che ragionare per obiettivi semplifichi molto la vita e aiuti a portare a casa risultati in maniera molto più concreta. Tra l’altro anche lavorare per portare benefici agli altri è un modo per fare i propri interessi , non ci vedo grossa differenza.
Quello che mi domando, vedendo anche le vostre reazioni stizzite, è percentualmente quanti siano le persone che vanno a scuola per ragioni diverse rispetto a prendere il pezzo di carta o cazzeggiare con gli amici.
Se mi dite che la maggioranza dei ragazzi vanno a scuola con piacere , si sentono di crescere umanamente e come cittadini non posso che esserne lieto. Cozza con la realtà che percepisco anche leggendo l’altro topic di Hoffman e si distanzia dalla mia esperienza personale , ma credo che uno studente in quelle condizioni percepirebbe la scuola meno perdita di tempo di come l’ho vissuta io.

[Skywolf]

Purtroppo hanno elevato l'obbligo scolastico a 16 anni. Così gente che vede la scuola come una perdita di tempo è costretta ad andarci così tanto tempo, 10 anni in tutto.

Still, dopo i 16 -dopo i 14 quando eravamo giovani noi- si può mollare. Non capisco pertanto tutte queste persone che si ostinano a prendere un diploma, magari pure una laurea, e poi dicono che è tutto inutile.


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[Skywolf]

Cmq non capito la logica di ND in tutto questo.

Posta una stronzata da amerigano, in cui le premesse e il ragionamento sono deliranti e per pura coincidenza la conclusione è accettabile.

E si dice "d'accordissimo".

Ma è d'accordissimo... con cosa? Con le conclusioni?

Perché a me sembra che ND dica che bisogna studiare solo ciò che è utile per il lavoro ovvero per i $$$

Ma le conclusioni del tipo sono:
"Education is all about capitalism. "You need to learn these skills to get a good job." [...] THAT is why modern education is a failure. Its basic premise is monstrous.
[...] Because reading is magical. It makes life worth living. And being able to read, you can decode the strategies of your oppressors & stop them w/ their own words"


Quindi, boh.

[ND]

Abbiamo mischiato temi abbastanza diversi.
Per fare chiarezza, dal mio punto di vista se la scuola è finalizzata al lavoro (che mi sembra sia l’obiettivo principale attuale ) sta producendo poco e male , la domanda incontra poco l’offerta e si insegna un mucchio di roba che è una perdita di tempo.
Se la scuola - come mi piacerebbe, ma nella
mia esperienza non è - è un posto dove crescere , capire le tue attitudini e sarcazzo sono d’accordo che forse una riflessione sui metodi sarebbe utile , visto che anche così la mia impressione è che non è che abbiate classi piene di gente super motivata. Quello che mi sembra è che quando lamentate delle modifiche al metodo devastanti fate riferimento alle varie facilitazioni che stanno venendo date agli studenti, che mi sembra siano cagate pure a me.

Sull’obbligo allo studio, sorvoli su un passo fondamentale : senza pezzo di carta l’accesso a certe professioni non è possibile. Quindi questo crea naturalmente studenti svogliati che si devono sorbire materie per loro inutili e insegnanti incazzati perché insegnare a gente disinteressata credo sia uno schifo, sbaglio? Se le due cose non fossero collegate quanti studenti rimarrebbero in classe?

[Zhuge]

Sono d’accordo sul fatto che ognuno ha la sua indole e sicuramente io ho una visione limitata dalla mia esperienza e di quelli che mi stanno attorno, ma credo che ragionare per obiettivi semplifichi molto la vita e aiuti a portare a casa risultati in maniera molto più concreta. Tra l’altro anche lavorare per portare benefici agli altri è un modo per fare i propri interessi , non ci vedo grossa differenza.
Quello che mi domando, vedendo anche le vostre reazioni stizzite, è percentualmente quanti siano le persone che vanno a scuola per ragioni diverse rispetto a prendere il pezzo di carta o cazzeggiare con gli amici.
Se mi dite che la maggioranza dei ragazzi vanno a scuola con piacere , si sentono di crescere umanamente e come cittadini non posso che esserne lieto. Cozza con la realtà che percepisco anche leggendo l’altro topic di Hoffman e si distanzia dalla mia esperienza personale , ma credo che uno studente in quelle condizioni percepirebbe la scuola meno perdita di tempo di come l’ho vissuta io.

La domanda però è mal posta. I ragazzi vanno a scuola perché è obbligatorio; e (pressoché) chiunque rispetto ad un obbligo preferirebbe fare altro. Però la scuola è obbligatoria perchè: a) avere cittadini scolarizzati (anche mediocri) è meglio che non averli; b) i ragazzi tra i 6 e i 19 anni non hanno sufficiente capacità di discernimento per scegliere liberamente se investire e come investire nella loro formazione. In una società con rigide classi sociali e professione assicurata sin dalla nascita sarebbe diverso, ma non è quella la nostra società.

[ND]

Si, capisco quello che intendi. Credo anche che la scuola faccia ben poco per indirizzarti: è vero che tra i 6 e i 19 anni non hai le idee molto chiare, ma anche perchè la massima valutazione che ricevi ( o almeno ricordo di aver ricevuto ) è quella che ti dice alle medie che indirizzo dovresti prendere con la logica che se sei intelligente vai al liceo, se sei un po' somaro vai al tecnico, e così a scalare fino a zappare la terra. Non è una grande indicazione.
Proprio per questo per me sarebbe fondamentale imparare cose diverse, e la scuola avrebbe un boost enorme per farlo perchè almeno ha spazi che potrebbero essere usati. Non sarebbe una figata se la sera i laboratori dei tecnici fossero aperti agli studenti dei licei per imparare a lavorare anche con le mani? O viceversa se agli studenti dei tecnici o dei professionali interessati fosse data la possibilità di fare corsi di letteratura la sera?
Certo , ora lo puoi cmq fare in tua autonomia, ma devi pagare , devi avere gli spazi, magari allestire un laboratorio o orientarti su mille libri non è proprio banale etc.
Secondo me invece sarebbe importante perchè così chiarisci di più le idee alle persone su quello che vogliono fare.

[Vola00]

E il sistema Montressori ?

in teoria ti spinge già da picciotto nella direzione a cui sei più interessato.

Ho la nipotina che nella grande Crucconia ha iniziato quest' anno ad andare in una scuola con sistema Montressori.

[Skywolf]

Si, capisco quello che intendi. Credo anche che la scuola faccia ben poco per indirizzarti:

in realtà la scuola fa molto per indirizzare gli studenti, è che le famiglie poi fanno scelte diverse.

scelgono la tal scuola perché "è un bell'ambiente" o "è prestigiosa" o altre motivazioni inquietanti. I consigli dati in 3a media vengono spesso disattesi (anche io per es., mi avevano consigliato il classico e son finito a fare l'itis...). Noi poi alle superiori cerchiamo di ri-orientare quelli che, o si vede che proprio non ce la fanno, o si vede che non gliene frega niente delle materie/non sono portati (per es. io sono a ragioneria e c'è gente che va bene nelle lingue ma male in matematica diritto ed economia... ovvio che lo vogliamo riorientare per il linguistico no?), ma quasi mai la famiglia ci da ascolto.

è vero che tra i 6 e i 19 anni non hai le idee molto chiare, ma anche perchè la massima valutazione che ricevi ( o almeno ricordo di aver ricevuto ) è quella che ti dice alle medie che indirizzo dovresti prendere con la logica che se sei intelligente vai al liceo, se sei un po' somaro vai al tecnico, e così a scalare fino a zappare la terra. Non è una grande indicazione.

non è quello il criterio si guarda le attitudini oltre alla... "intelligenza".

(e il tecnico può essere difficile come e più del liceo, cmq)

Proprio per questo per me sarebbe fondamentale imparare cose diverse, e la scuola avrebbe un boost enorme per farlo perchè almeno ha spazi che potrebbero essere usati. Non sarebbe una figata se la sera i laboratori dei tecnici fossero aperti agli studenti dei licei per imparare a lavorare anche con le mani? O viceversa se agli studenti dei tecnici o dei professionali interessati fosse data la possibilità di fare corsi di letteratura la sera?

the american way, ti scegli i corsi.

ma quanti lo farebbero?

di un intero Liceo Classico, quanti dopo aver fatto lezione al mattino andrebbero a smanettare sui motori al pomeriggio invece di studiare, o giocare ai vg, o scopare, o altro? Uno? Due? Forse 10? Non di più.
Ne vale la pena? Le cose costano.

[Skywolf]

Abbiamo mischiato temi abbastanza diversi.
Per fare chiarezza, dal mio punto di vista se la scuola è finalizzata al lavoro (che mi sembra sia l’obiettivo principale attuale ) sta producendo poco e male , la domanda incontra poco l’offerta e si insegna un mucchio di roba che è una perdita di tempo.

siamo d'accordo.

Se la scuola - come mi piacerebbe, ma nella mia esperienza non è - è un posto dove crescere , capire le tue attitudini e sarcazzo sono d’accordo che forse una riflessione sui metodi sarebbe utile , visto che anche così la mia impressione è che non è che abbiate classi piene di gente super motivata. Quello che mi sembra è che quando lamentate delle modifiche al metodo devastanti fate riferimento alle varie facilitazioni che stanno venendo date agli studenti, che mi sembra siano cagate pure a me.

ok

Sull’obbligo allo studio, sorvoli su un passo fondamentale : senza pezzo di carta l’accesso a certe professioni non è possibile.

non sorvolo affatto, il punto è tutti lì: serve il pezzo di carta, alla faccia dei contenuti.

La colpa di ciò è da ricercarsi nella saturazione del mercato per quasi tutte le professioni "da titolo di studio", e dai concorsi pubblici, spesso strutturati per chiedere cose assurde che non si fanno a scuola / essere raccomandati, ma bisogna avere il pezzo di carta per partecipare. Quelli per le Forze Armate e di Polizia in primis, totale scollamento tra le prove di accesso e il contenuto di ciò che si fa a scuola (a parte saper scrivere in italiano decente)

[ND]

in realtà la scuola fa molto per indirizzare gli studenti, è che le famiglie poi fanno scelte diverse.



the american way, ti scegli i corsi.

ma quanti lo farebbero?

di un intero Liceo Classico, quanti dopo aver fatto lezione al mattino andrebbero a smanettare sui motori al pomeriggio invece di studiare, o giocare ai vg, o scopare, o altro? Uno? Due? Forse 10? Non di più.
Ne vale la pena? Le cose costano.

Io ricordo che alle medie da me dipendeva sostanzialmente dal voto : Tra Ottimo e Buono = Liceo, sotto a scendere. Non c'erano ragionamenti particolari, era semplicemente a y è funzione di x. Se mi dici che ora è diverso, sono sol che contento. Sulle famiglie posso crederci, ma è sempre per il solito discorso che magari uno cerca di rompere i coglioni al figlio perchè arrivi al pezzo di carta x che da il risultato y.
Sicuramente hai ragione che attivare corsi costa soldi, è evidente che non puoi attivare tutto per tutti, ma tra aprire tutti i laboratori e fare conferenze tutte le sere ci possono essere vie di mezzo ( tipo open day, laboratori formativi ): a modena , ad esempio, un tecnico faceva corsi a gratis di lingue tipo russo la sera, era una bella iniziativa.
Sulla saturazione è un problema che riguarda molte professioni, altre invece sono tutto sommato ancora percorribili al netto che hanno corsi di studio rognosetti ( tipo le varie stem): il fatto è che se l'università e la scuola prima non ti indirizza pesantemente dove quel poco di offerta c'è ancora continueremo a produrre dottorandi in scienze delle merendine e il problema sarà sempre lì.

[Brambo]

devo dire che capisco hoffmann, sto topic triggera me che non insegno, immagino lui