Dedicato agli amanti delle auto di una volta con poca elettronica

[Maelström]

Parlando di carburanti ed ecologia volevo dire una cosa: metano anyone? Persino i motori diesel possono funzionare a metano grazie al suo elevato numero di ottani che impediscono detonazioni accidentali e la conseguenze accensione per compressione del motore diesel.
Può essere prodotto da biodegrazione di materia organica, si utilizza anche per ricavare idrogeno (si, attualmente l'idrogeno a prezzo "basso" si ricava dal metano, non dall'acqua per elettrolisi come si potrebbe pensare).
Il GPL NON va bene perché si tratta sempre di un prodotto di derivazione petrolifera che esce dalle torri di frazionamento.

[sacramen]

i diesel li vogliono cancellare dalla faccia della terra in primis americani e cinesi, perchè sono indietro anni luce e/o perchè hanno investito in giacimenti per le materie prime usate nella produzione delle batterie.

Allo stato attuale è il motore più efficiente ed avanzato, la guerra è solo commerciale e no, non sono i tedeschi che hanno imposto certe misure (del tutto a sfavore dell'europa).
Poi pensiamo quello che vogliamo, tanto per alcuni è colpa della Merkel anche se abbiamo i navigator

Le normative Euro 1, 2, 3, 4, ecc... chi le avrebbe introdotte? E guarda che qualsiasi normativa tecnica è presieduta da ogni Paese produttore solo che che c'è qualcuno che decide e tanti altri che stanno a guardare nella speranza di ciucciare dalla tetta...
Cioè scusa, secondo te il piano per l'idrogeno da qui al 2030 chi lo ha stabilito? Babbo Natale? Hanno preso il piano tedesco e copiato di sana pianta, tant'è che dopo un anno qualcuno inizia ad odorare l'inculone perchè per attuare quelle modifiche tecnologiche devi chiedere a loro

[Para Noir]

Ripeto,i dati di scarsa affidabilità dei marchi europei non sono dovuti alla complessità dei motori diesel ma al fatto che quelli europei sono progettati da cani.
Toyota ha sempre avuto motori diesel disponibili (fino a 4-5 anni fa avevano il diesel anche nella Yaris e nella Auris tanto per dire, Lexus idem aveva turbodiesel disponibili in gamma) e sono muli indistruttibili al pari dei benzina aspirati perchè PROGETTATI BENE.
I fuoristradaToyota usati in Africa, sud America e tutti i posti più ostici mondo sono diesel e si parla di milioni e milioni di veicoli, non poche migliaia e vengono scelti proprio per la loro affidabilità e robustezza (anche questi rientrano nei dati statistici).
La gente deve mettersi in testa che i tedeschi NON sono geni della meccanica e della tecnologia, progettano e realizzano roba mediocre (ad eccezzione di Porsche), hanno sempre e solo avuto un marketing super pompato che ha fatto il lavaggio del cervello a tutta la popolazione europea.

Ma Toyota non usava i diesel BMW? Ricordo che la Auris aveva il 1.6 BMW modificato (me lo disse il venditore)

[Frappo]

Le normative Euro 1, 2, 3, 4, ecc... chi le avrebbe introdotte? E guarda che qualsiasi normativa tecnica è presieduta da ogni Paese produttore solo che che c'è qualcuno che decide e tanti altri che stanno a guardare nella speranza di ciucciare dalla tetta...
Cioè scusa, secondo te il piano per l'idrogeno da qui al 2030 chi lo ha stabilito? Babbo Natale? Hanno preso il piano tedesco e copiato di sana pianta, tant'è che dopo un anno qualcuno inizia ad odorare l'inculone perchè per attuare quelle modifiche tecnologiche devi chiedere a loro

sacramen sono tutte conseguenze del protocollo di Kyoto, ecc. misure che prendono solamente in considerazione alcuni aspetti delle emissioni, proprio quelli che danneggiano certi tipi di mercati (e sulla reale consistenza sorvoliamo)

Che poi in UE ci si stia tagliando le palle da soli (con la complicità della cagata fatta da VW), sono d'accordo con te.
Ma da quel che dicono addetti al settore (uno tra tanti: l'ing. De Vita, non io ) la guerra al diesel è una guerra commerciale, e si sta affossando la tecnologia più avanzata ed efficiente esistente in questo ambito

[klaatu]

C'è l'incentivo rottamazione, se hai le condizioni per usufruire di tutti i vari bonus puoi arrivare tranquillamente ad abbassare di 10k

This.

Non ho chiesto troppi dettagli, ero troppo impegnato a guidarla mentre sentivo il rumorino di blade runner.

L'importante è che sia contento lui, io mi tengo la mia finché campa per adesso.

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[sacramen]

Parlando di carburanti ed ecologia volevo dire una cosa: metano anyone? Persino i motori diesel possono funzionare a metano grazie al suo elevato numero di ottani che impediscono detonazioni accidentali e la conseguenze accensione per compressione del motore diesel.
Può essere prodotto da biodegrazione di materia organica, si utilizza anche per ricavare idrogeno (si, attualmente l'idrogeno a prezzo "basso" si ricava dal metano, non dall'acqua per elettrolisi come si potrebbe pensare).
Il GPL NON va bene perché si tratta sempre di un prodotto di derivazione petrolifera che esce dalle torri di frazionamento.

Il metano è trapassato per 2 motivi:
- poco diffuso a livello di distribuzione
- il kit aftermarket dovrebbe costare come quelli per GPL ma il problema è che, nei motori non predisposti, col tempo hai un'eccessiva usura delle sedi valvole causa temperature più elevate...

L'idrogeno invece sarà il prossimo muro dove ci schianteremo...

[Mdk]

Ma poi dover fare il pieno solo a pompe aperte, anche no, con l'omino, relazioni sociali, dio ce ne scampi

[sacramen]

sacramen sono tutte conseguenze del protocollo di Kyoto, ecc. misure che prendono solamente in considerazione alcuni aspetti delle emissioni, proprio quelli che danneggiano certi tipi di mercati (e sulla reale consistenza sorvoliamo)

Che poi in UE ci si stia tagliando le palle da soli (con la complicità della cagata fatta da VW), sono d'accordo con te.
Ma da quel che dicono addetti al settore (uno tra tanti: l'ing. De Vita, non io ) la guerra al diesel è una guerra commerciale, e si sta affossando la tecnologia più avanzata ed efficiente esistente in questo ambito

Si ma Kyoto non arriva mica giù dal cielo come lo spirito santo, sono accordi internazionali che prima di arrivare alla firma si fanno tutti i loro bei conti e piani nazionali di sviluppo. Se gli USA boicottano il diesel non è perchè non sanno fare motori diesel, è che hanno ritenuto antieconomico "pompare i diesel" come hanno fatto qua per poi mollare tutto in blocco...
In UE ci si sta tagliando le palle perchè si è lasciato spazio di decisione solamente a chi ha in mano il monopolio dell'automotive europeo. E anche quello, non è mica arrivato dal cielo...
Quando hai la Germania che decide per tutti alla fine fai quello che viene comodo a loro, infatti il PNRR sull'idrogeno è roba da sganciargli contro 2 arsenali nucleari (il secondo per sicurezza)...

[Frappo]

Si ma Kyoto non arriva mica giù dal cielo come lo spirito santo, sono accordi internazionali che prima di arrivare alla firma si fanno tutti i loro bei conti e piani nazionali di sviluppo. Se gli USA boicottano il diesel non è perchè non sanno fare motori diesel, è che hanno ritenuto antieconomico "pompare i diesel" come hanno fatto qua per poi mollare tutto in blocco...
In UE ci si sta tagliando le palle perchè si è lasciato spazio di decisione solamente a chi ha in mano il monopolio dell'automotive europeo. E anche quello, non è mica arrivato dal cielo...
Quando hai la Germania che decide per tutti alla fine fai quello che viene comodo a loro, infatti il PNRR sull'idrogeno è roba da sganciargli contro 2 arsenali nucleari (il secondo per sicurezza)...

se ho capito bene la Germania, cioè quella che, come scrivi, ha il monopolio dell'automotive europeo (anche se poi buona partissima dei fornitori sono italiani) ha spinto per introdurre delle norme europee che danneggiano in particolar modo determinati motori.
QUesti stessi motori sono poi sono in larga parte prodotti in Germania, dove ha in mano il monopolio


dei geni

[Howard TD]

Il metano è trapassato per 2 motivi:
- poco diffuso a livello di distribuzione
- il kit aftermarket dovrebbe costare come quelli per GPL ma il problema è che, nei motori non predisposti, col tempo hai un'eccessiva usura delle sedi valvole causa temperature più elevate...

L'idrogeno invece sarà il prossimo muro dove ci schianteremo...

Mah... negli ultimi anni la distribuzione è migliorata tantissimo... il problema rimane il ridotto kilometraggio con un pieno (paragonabile ad una elettrica)

Il kit aftermarket sono sempre più rari, visto che nel recente passato sono usciti parecchi modelli già con impianto di serie.

[Tene]

se ho capito bene la Germania, cioè quella che, come scrivi, ha il monopolio dell'automotive europeo (anche se poi buona partissima dei fornitori sono italiani) ha spinto per introdurre delle norme europee che danneggiano in particolar modo determinati motori.
QUesti stessi motori sono poi sono in larga parte prodotti in Germania, dove ha in mano il monopolio


dei geni

Anche io ho capito così

[Maelström]

Ma Toyota non usava i diesel BMW? Ricordo che la Auris aveva il 1.6 BMW modificato (me lo disse il venditore)

Non sapevo sta storia dei diesel bmw su macchine toyota e mi fa strano..Però col senno di poi non è così impossibile vedendo che anche recentemente hanno usato telaio e motore bmw per rifare la Supra, cosa che lascia abbastanza meh..evidentemente non gli interessa sviluppare un progetto da zero così come non gli fregava nulla del diesel e hanno preso i motori da altri perché avevano già deciso che la loro direzione era verso i motori ibridi.

[Cek]

Hanno bisogno di modelli che possano condividere una stessa piattaforma

Una Supra avrebbe bisogno di una piattaforma dedicata (quella della gt86 non credo che sia utilizzabile) e quindi costerebbe troppo

Però è un peccato che un modello cosi storico si sia ridotto a essere una Z4 ricarrozzata

[Maelström]

Bon da un certo punto di vista li capisco, chi glielo fa fare di investire milioni per progettare da zero una macchina che venderanno in poche migliaia di pezzi..
Hanno ricarrozzato una bmw perchè gli serviva una macchina con un 6 cilindri.
La cosa divertente è che pur avendo stessa piattaforma e stesso motore la Supra messa a punto da Toyota è più performante della Z4.

[battlerossi]

Sul diesel concordo che è una tecnologia che ci siamo affossati da soli, peccato perchè eravamo molto avanti nello sviluppo.

Dall'altro però, abitando in una grande città è un bene che l abbiano levato, PMI e merda sversata in un luogo concentrato non erano proprio il massimo.

Spero rimanga come motorizzazione su mezzi pesanti e veicoli a lunghe percorrenze SW e SUV per lavori specifici


Un paio di valutazioni sparse, alcune personali, altre raccattate in giro, ovviamente non richieste come al solitoì


- L'elettrico a livello di efficienza energie immagazzinata\portata alla ruota è imbattibile. Na roba del 90% e oltre

- Also, i componenti di un'elettrica hanno un impatto ambientale importante, compensato però in parte dalla super efficienza di qui sopra.

- A livello commerciale\pratico la più grande incognita al momento è il valore residuo\vita utile di un'auto elettrica. Con mezzi classici una macchina tenuta bene ha un valore economico anche dopo 5\10\15 anni

Una elettrica superati i 5 anni non si sa bene quanto possa valere, se la batteria ha una capienza nerfata al 70% o peggio. Più passano gli anni e più il problema aumenta.

La sostituzione di pacchi batterie grandi al momento è antieconomico --> macchina da buttare via


L'idrogeno al momento non si sviluppa per i seguenti motivi:

- Mancano le auto

- Manca la rete

- Also, i distributori ad idrogene sono carissimi, le colonnine fast sono tra le più economiche, lo sviluppo è scarso per problemi burocratici

- La creazione e lo stoccaggio dell idrogeno è molto dispendioso a livello energetico e pratico, l elettrico il ciclo è 1000 volte più semplice


I miei 2 cents, difficilmente sfonderà nel settore auto. Come vettore energetico ha invece sicuramente prospettibe

- - - Aggiornato - - -

Costi di gestione Al BMW abbiamo cambiato 4 turbine finché non abbiamo tolto il fap
Alla Focus in 10 anni ho solo cambiato la batteria...

Piacere di guida: sulla Focus avevo una misura strana di gomme (se non ricordo male erano 225/40 R17) e non c'è niente da fare rispetto alle run-flat che aveva il BMW... Saranno 2 diverse categorie d'auto ma il 320d è un barcone... E poi il cambio automatico della BMW andava bene per l'autostrada...

Senza contare il fatto che nella Focus ci stavi comodo: cioè io 1,95m alla guida e dietro di me uno da 1,90m non toccava il sedile con le ginocchia. Sulla BMW è letteralmente impossibile...

Eh Zio ma sui costi di gestione che ti devo dire? Bavaria, PAAAGAAAREEEE!!!!


A parte che sono due segmenti diversi, una C e l'altra è D, le pere con le mele

ma almeno erano entrambe berline o SW?

[sacramen]

se ho capito bene la Germania, cioè quella che, come scrivi, ha il monopolio dell'automotive europeo (anche se poi buona partissima dei fornitori sono italiani) ha spinto per introdurre delle norme europee che danneggiano in particolar modo determinati motori.
QUesti stessi motori sono poi sono in larga parte prodotti in Germania, dove ha in mano il monopolio


dei geni

A parte Ford e gruppo PSA, gli altri principali costruttori europei sono di che nazionalità?
Si fanno le regole a piacimento. In tutto. Impongono le proprie idee, tecnologie, standard di produzione e così controllano intere fasce di mercato.
Tu dici che le normative ambientali li hanno penalizzati ma io sinceramente per strada vedo solo auto tedesche. Le normative hanno solo fatto aumentare i costi ma se hai il monopolio di fatto ti fanno solo aumentate i guadagni. E nel loro caso per export...

Sai perché adesso iniziano a cagare il cazzo ai francesi che, a loro dire, dovrebbero chiudere le centrali nucleari dopo aver introdotto la Carbon Tax? Fatalità proprio adesso che in Germania devono dismettere tutte le loro centrali nucleari e dopo aver portato a compimento il North Stream 2?

[sacramen]

- L'elettrico a livello di efficienza energie immagazzinata\portata alla ruota è imbattibile. Na roba del 90% e oltre

- Also, i componenti di un'elettrica hanno un impatto ambientale importante, compensato però in parte dalla super efficienza di qui sopra.

- A livello commerciale\pratico la più grande incognita al momento è il valore residuo\vita utile di un'auto elettrica. Con mezzi classici una macchina tenuta bene ha un valore economico anche dopo 5\10\15 anni

Una elettrica superati i 5 anni non si sa bene quanto possa valere, se la batteria ha una capienza nerfata al 70% o peggio. Più passano gli anni e più il problema aumenta.

La sostituzione di pacchi batterie grandi al momento è antieconomico --> macchina da buttare via

Fai sempre il conto dei rendimenti dalla produzione al consumo dell'energia. Magari dalla batteria all'asfalto avrai veramente il 90% del rendimento, ma dal metro cubo di gas usato per creare il KWh che poi va trasferito alla batteria e da qui all'asfalto fidati che attualmente al massimo saremo attorno al 60%...

L'idrogeno al momento non si sviluppa per i seguenti motivi:

- Mancano le auto

- Manca la rete

- Also, i distributori ad idrogene sono carissimi, le colonnine fast sono tra le più economiche, lo sviluppo è scarso per problemi burocratici

- La creazione e lo stoccaggio dell idrogeno è molto dispendioso a livello energetico e pratico, l elettrico il ciclo è 1000 volte più semplice


I miei 2 cents, difficilmente sfonderà nel settore auto. Come vettore energetico ha invece sicuramente prospettibe

Il problema dell'idrogeno è che dipende se vuoi usare quello BLU o quello VERDE.
Quello BLU lo ricavi dal metano ma c'hai i costi derivati dalla Carbon Tax sia per la corrente richiesta per la produzione (ricavata dal gas) sia per la CO2 di scarto dalla scissione.

Quello VERDE si ottiene dalla scissione dell'acqua attraverso corrente esclusivamente da fonti rinnovabili => utopia.

Ma il problema più grosso è che attualmente dal metro cubo di metano all'asfalto avrai un rendimento totale del 20%... E sono costi che si scaricano sul cliente.

Però questi hanno deciso di buttarci dai 400 ai 700 miliardi di euro in ricerca fino al 2030, devono buttare giù 40 GWh di idrogenatori che sinceramente sono robe fuori di testa. Però se si riuscisse ad arrivare a rendimenti del 60% rischi veramente di rivoluzionare il mondo

[battlerossi]

Fai sempre il conto dei rendimenti dalla produzione al consumo dell'energia. Magari dalla batteria all'asfalto avrai veramente il 90% del rendimento, ma dal metro cubo di gas usato per creare il KWh che poi va trasferito alla batteria e da qui all'asfalto fidati che attualmente al massimo saremo attorno al 60%...

Il metro cubo di gas si dovrebbe trasformare pian piano in rinnovabile, come già sta succedendo

Chi c ha la villetta già coi pannelli la macchina si fa il pieno da solo

Ne avevamo già parlato in altri topic

E' cmq tanta roba

Il problema dell'idrogeno è che dipende se vuoi usare quello BLU o quello VERDE.
Quello BLU lo ricavi dal metano ma c'hai i costi derivati dalla Carbon Tax sia per la corrente richiesta per la produzione (ricavata dal gas) sia per la CO2 di scarto dalla scissione.

Quello VERDE si ottiene dalla scissione dell'acqua attraverso corrente esclusivamente da fonti rinnovabili => utopia.

Ma il problema più grosso è che attualmente dal metro cubo di metano all'asfalto avrai un rendimento totale del 20%... E sono costi che si scaricano sul cliente.

Però questi hanno deciso di buttarci dai 400 ai 700 miliardi di euro in ricerca fino al 2030, devono buttare giù 40 GWh di idrogenatori che sinceramente sono robe fuori di testa. Però se si riuscisse ad arrivare a rendimenti del 60% rischi veramente di rivoluzionare il mondo

Zio caro l'idrogeno BLU non ha veramente senso se come scarto c ho CO2, a sto punto lo butta diretto dentro un auto a metano

Ho letto anche di potenziale impianti di stoccaggio a idrogeno per accumulare la sovraproduzione di solare e poi riconvertirla, per ora fantascienza.

Secondo me però sarà quella la via

Auto elettrica e per i grossi volumi l idrogeno come vettore energetico

Vedremo vedremo

[Maelström]

Il senso dell'idrogeno è di essere usato con le celle a combustibile per alimentare un motore elettrico, cosa che dovrebbe avere un efficenza ben maggiore che bruciare metano nel motore a scoppio, certo produrre idrogeno non è come mangiare tarallucci e vino

[sacramen]

Il metro cubo di gas si dovrebbe trasformare pian piano in rinnovabile, come già sta succedendo

Chi c ha la villetta già coi pannelli la macchina si fa il pieno da solo

Ne avevamo già parlato in altri topic

E' cmq tanta roba

Si però bisogna cominciare anche a metterla in termini realistici. Perché io con 6 KW installati ho una produzione giornaliera di Max 35 KWh... Il pieno di una minicar semmai...

Se credi di spegnere le centrali a gas e fare andare tutto con le rinnovabili prego, ci sentiamo verso le 22:00 del 15/11/2029 a "transizione" ormai completata. Poi vediamo quanto fotovoltaico e eolico produco a quell'ora dalle mie parti

Zio caro l'idrogeno BLU non ha veramente senso se come scarto c ho CO2, a sto punto lo butta diretto dentro un auto a metano

Ho letto anche di potenziale impianti di stoccaggio a idrogeno per accumulare la sovraproduzione di solare e poi riconvertirla, per ora fantascienza.

Secondo me però sarà quella la via

Auto elettrica e per i grossi volumi l idrogeno come vettore energetico

Vedremo vedremo

È fantascienza perché hai troppe perdite... La trasformazione non è 1:1, il passaggio da elettricità-idrogeno-elettricità attualmente è peggio del ciclo Otto.

Il problema è che non puoi fare piani industriali su tecnologie inesistenti o che hanno rendimenti peggiori di quelli attuali...
Certo, poi c'hai il grillino che eliminerebbe le auto a c.i., ma parliamo di gente scollegata dalla realtà...