Va tutto bene in Ucraina oppure...

Raga, io penso che ci sia un fraintendimento di base: è chiaro che se gli ucraini avessero la superiorità per sfondare subito il culo ai russi e rimandarli al confine in una settimana, lo farebbero, non è che fanno attrito "perché gli piace così".

Siccome però per ragioni ovvie a tutti, salvo forse ad alcuni che si erano fatti prendere troppo dall'entusiasmo lo scorso autunno (mancanza di superiorità aerea, tanto per iniziare), non ce l'hanno, allora giustamente puntano al logoramento delle forze nemiche cercando di realizzare un rateo di attrito favorevole, per poi provare uno sfondamento quando (e se) li avranno "ammorbiditi", anziché rompersi le corna in infruttuose offensive "all-in" con le quali, al contrario, il rateo di attrito sarebbe favorevole ai russi (e se ne sono probabilmente accorti nei primi giorni di controffensiva).

Tanto per dire, al sud il rapporto di fuoco dell'artiglieria russa/ucraina 2 mesi fa era circa 5.1:1 (5 colpi sparati dai russi per ogni colpo sparato dagli ucraini), ora è circa 3.8:1 (questo al netto ovviamente delle differenti dottrine d'impiego e precisione, parliamo solo di colpi sparati)

E' la differenza fra operare orientati al nemico e operare orientati al terreno, che gli ucraini stanno estremizzando, in questa fase.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gilgamesh

Baddo, Nightgaunt, che ne pensate?

https://www.tabletmag.com/sections/a...aine-neo-nazis

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...8086f750a1.jpg

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Vedrai quanti suprised pikachu quando la UE comincerà il push globohomo da quelle parti :asd:


Ancora lo devono capire che sono una sotto-marca dei Russi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

Mi state dicendo che i russi hanno fatto buon uso dei sette-otto mesi concessi loro dai pagliacci di Washington?

Quelli che "no ATACSM" e che hanno concesso le bombe a grappolo solo perché i proiettili standard da 155mm sono quasi finiti?

Incredibile. Se i russi riusciranno più o meno a vincere, sarà tutta colpa degli USA e dei loro tentennamenti.

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Beh senza gli USA... :roll:

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gilgamesh

Baddo, Nightgaunt, che ne pensate?

https://www.tabletmag.com/sections/a...aine-neo-nazis

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...8086f750a1.jpg

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Posso solo dire :popcorn:

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Diabolik

Raga, io penso che ci sia un fraintendimento di base: è chiaro che se gli ucraini avessero la superiorità per sfondare subito il culo ai russi e rimandarli al confine in una settimana, lo farebbero, non è che fanno attrito "perché gli piace così".

Siccome però per ragioni ovvie a tutti, salvo forse ad alcuni che si erano fatti prendere troppo dall'entusiasmo lo scorso autunno (mancanza di superiorità aerea, tanto per iniziare), non ce l'hanno, allora giustamente puntano al logoramento delle forze nemiche cercando di realizzare un rateo di attrito favorevole, per poi provare uno sfondamento quando (e se) li avranno "ammorbiditi", anziché rompersi le corna in infruttuose offensive "all-in" con le quali, al contrario, il rateo di attrito sarebbe favorevole ai russi (e se ne sono probabilmente accorti nei primi giorni di controffensiva).

Tanto per dire, al sud il rapporto di fuoco dell'artiglieria russa/ucraina 2 mesi fa era circa 5.1:1 (5 colpi sparati dai russi per ogni colpo sparato dagli ucraini), ora è circa 3.8:1 (questo al netto ovviamente delle differenti dottrine d'impiego e precisione, parliamo solo di colpi sparati)

E' la differenza fra operare orientati al nemico e operare orientati al terreno, che gli ucraini stanno estremizzando, in questa fase.

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MUNIZIONI FINITE

EROI ORA FINITE LA GUERRA!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Baddo

MUNIZIONI FINITE

EROI ORA FINITE LA GUERRA!

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È una rassicurante certezza in un mondo mutevole il fatto che tu capisca sempre tutto :fag:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Orologio

La Prussia non la rivuole nessuno...germania in testa...
Tra l'altro la polonia è....un paese poverello...

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:rotfl:
non vorrei dire ma dopo l'exploit industriale iniziato nel 2002, dal 2008 in poi i polacchi hanno un PIL superiore a quello svedese :fag:
e parliamo di uno stato dell'ex blocco sovietico che 20 anni fa era ancora veramente povero e noto per essere il serbatoio di operai a basso costo per l'industria tedesca. :fag:

...e quindi...?
Resta sempre di seconda fascia...quindi se ora volete considerare la Polonia per il futuro quarto reich...bhe...la propaganda di zio Putin funziona...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Dante1324

Deve esserti sfuggito che quelli a venire massacrati sono i soldati e non solo i loro veicoli...

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rileggi il mio post
le perdite umane sono più importanti di quelle di materiale
un equipaggio di carri non lo addestri in una settimana, un ufficiale che coordini diverse compagnie non lo istruisci in un mese

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Di soldati ne stanno perdendo 500 al giorno

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troppo pochi e comunque le cifre che rilascia l'ucraina non sono totalmente affidabili
sono *tendenzialmente* affidabili ma non al 100%

Citazione:

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Originariamente Scritto da Diabolik

Raga, io penso che ci sia un fraintendimento di base: è chiaro che se gli ucraini avessero la superiorità per sfondare subito il culo ai russi e rimandarli al confine in una settimana, lo farebbero, non è che fanno attrito "perché gli piace così".

Siccome però per ragioni ovvie a tutti, salvo forse ad alcuni che si erano fatti prendere troppo dall'entusiasmo lo scorso autunno (mancanza di superiorità aerea, tanto per iniziare), non ce l'hanno, allora giustamente puntano al logoramento delle forze nemiche cercando di realizzare un rateo di attrito favorevole, per poi provare uno sfondamento quando (e se) li avranno "ammorbiditi", anziché rompersi le corna in infruttuose offensive "all-in" con le quali, al contrario, il rateo di attrito sarebbe favorevole ai russi (e se ne sono probabilmente accorti nei primi giorni di controffensiva).

Tanto per dire, al sud il rapporto di fuoco dell'artiglieria russa/ucraina 2 mesi fa era circa 5.1:1 (5 colpi sparati dai russi per ogni colpo sparato dagli ucraini), ora è circa 3.8:1 (questo al netto ovviamente delle differenti dottrine d'impiego e precisione, parliamo solo di colpi sparati)

E' la differenza fra operare orientati al nemico e operare orientati al terreno, che gli ucraini stanno estremizzando, in questa fase.

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la fase di attrito sulla difensiva l'hanno conclusa con la fine della battaglia per bakhmut, a seguito della quale il fronte si è congelato. con l'inizio della controffensiva a sud si è iniziata una nuova fase di attrito in offensiva, che per ovvi motivi espone a più perdite

Citazione:

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Originariamente Scritto da BloodRaven

la fase di attrito sulla difensiva l'hanno conclusa con la fine della battaglia per bakhmut, a seguito della quale il fronte si è congelato. con l'inizio della controffensiva a sud si è iniziata una nuova fase di attrito in offensiva, che per ovvi motivi espone a più perdite

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Io non ho parlato di difensiva, mi riferivo esclusivamente alla cd. controffensiva, da giugno in poi...

se l'attrito è una scelta voluta rispetto al prendere terreno allora vuol dire che contano sul fatto di riprendersi i territori in mano ai russi (o buona parte di essi) davvero in poche settimane, perché tra 2-3 mesi arriva l'inverno e si ferma di nuovo tutto. a me continua a sembrare una ipotesi un po' naif, ma del resto io non sono un esperto.
tanto vedremo a breve come staranno le cose, suppongo.

o magari han capito anche loro che riusciranno a riprendersi qualcosa ma non tutto entro la fine del 2023 e stanno deallando with it

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

se l'attrito è una scelta voluta rispetto al prendere terreno allora vuol dire che contano sul fatto di riprendersi i territori in mano ai russi (o buona parte di essi) davvero in poche settimane, perché tra 2-3 mesi arriva l'inverno e si ferma di nuovo tutto. a me continua a sembrare una ipotesi un po' naif, ma del resto io non sono un esperto.
tanto vedremo a breve come staranno le cose, suppongo.

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Ho cercato di spiegarlo chiaramente, ma evidentemente non ci sono riuscito :asd:

Se avessero potuto "prendere terreno" a giugno e ricacciare i russi a casa loro, certo che l'avrebbero fatto. Siccome non hanno i numeri (in senso ampio, non "numero di uomini") per farlo, cercano di arrivare a quei numeri (di nuovo, in senso ampio) attraverso l'attrito e lo shaping del fronte, anziché dissanguarsi in tentativi all-in buttando dentro tutta la riserva mobile.

Poi come ho già detto, può darsi che ce la facciano come può darsi di no, ma fino a quando non si chiuderà la finestra stagionale per le grandi manovre, non ha senso parlare di fallimento dell'offensiva o di non cambierà niente...

son stato fuori per lavoro lettoniente

volevo solo dire che stiamo ancora qui e che le divisioni in "riserva" erano lì per sfruttare uno sfondamento che non è mai avvenuto :sisi:

https://pbs.twimg.com/media/F1vPQOVW...jpg&name=small

troppo divertente

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rot Teufel

:rotfl:
non vorrei dire ma dopo l'exploit industriale iniziato nel 2002, dal 2008 in poi i polacchi hanno un PIL superiore a quello svedese :fag:
e parliamo di uno stato dell'ex blocco sovietico che 20 anni fa era ancora veramente povero e noto per essere il serbatoio di operai a basso costo per l'industria tedesca. :fag:

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hanno tipo 5 volte gli abitanti della svezia eh.

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

https://twitter.com/Gerashchenko_en/...71937954037762

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

https://twitter.com/Gerashchenko_en/...71937954037762

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Parole forti per un regime con un esercito che rifiuta gli ordini.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Diabolik

Ho cercato di spiegarlo chiaramente, ma evidentemente non ci sono riuscito :asd:

Se avessero potuto "prendere terreno" a giugno e ricacciare i russi a casa loro, certo che l'avrebbero fatto. Siccome non hanno i numeri (in senso ampio, non "numero di uomini") per farlo, cercano di arrivare a quei numeri (di nuovo, in senso ampio) attraverso l'attrito e lo shaping del fronte, anziché dissanguarsi in tentativi all-in buttando dentro tutta la riserva mobile.

Poi come ho già detto, può darsi che ce la facciano come può darsi di no, ma fino a quando non si chiuderà la finestra stagionale per le grandi manovre, non ha senso parlare di fallimento dell'offensiva o di non cambierà niente...

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quindi non è una scelta voluta tra due possibilità di scelta (possiamo sfiancare il nemico o avanzare, ma preferiamo la prima) come mi pare si dica, è una scelta obbligata proprio perché al momento non è possibile avanzare senza sdrumarsi l'esercito. non è la stessa cosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

quindi non è una scelta voluta tra due possibilità di scelta (preferiamo sfiancare il nemico piuttosto che avanzare), è una scelta obbligata dalle circostanze.

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È un "cerchiamo di sfiancare il nemico oggi per poter avanzare (senza carneficine) domani". Sperando che domani sia fra un mese e non fra un anno, chiaramente.

è un "se USA e EU si fossero svegliati prima, invece di essere in ritardo di mesi"

Citazione:

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Originariamente Scritto da Diabolik

È un "cerchiamo di sfiancare il nemico oggi per poter avanzare (senza carneficine) domani". Sperando che domani sia fra un mese e non fra un anno, chiaramente.

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appunto. se l'attrito fosse una scelta libera, la contraoffensiva rientrerebbe in un piano organico e prestabilito e sarebbe quindi certa (e presumibilmente entro poche settimane), se l'attrito è una scelta obbligata perché non è fattibile avanzare non è detto che la controffensiva ci sia o che non si riveli limitata a pochi territori. a me appunto sembra il secondo caso, ma non essendo un esperto potrei sbagliare ^^ ovviamente spero che l'attrito consumi i russi e che cedano rovinosamente in un mese :sisi:, cmq al momento mi pare che sia decisamente piu' una scelta obbligata che non libera.

È un discorso che lascia un po’ il tempo che trova, ovvio che nessuno voglia trascinare volontariamente trascinare una guerra per le lunghe. Avendo scelta, un esercito passerebbe sopra l’avversario con lo schiacciasassi se questo lo lasciasse libero di fare quello che vuole. Siccome così non è e nessuno dei due ha una schiacciante superiorità di uomini e mezzi, ci si riduce a questo… valeva per i russi con bakhmuth , e vale per gli ucraini adesso che attaccano loro

evidentemente non è tanto ovvio se mi s'e' fatto notare che gli esperti dicono tutt'altro :fischio:

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

appunto. se l'attrito fosse una scelta libera, la contraoffensiva rientrerebbe in un piano organico e prestabilito e sarebbe quindi certa (e presumibilmente entro poche settimane), se l'attrito è una scelta obbligata perché non è fattibile avanzare non è detto che la controffensiva ci sia o che non si riveli limitata a pochi territori. a me appunto sembra il secondo caso, ma non essendo un esperto potrei sbagliare ^^ ovviamente spero che l'attrito consumi i russi e che cedano rovinosamente in un mese :sisi:, cmq al momento mi pare che sia decisamente piu' una scelta obbligata che non libera.

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Beh, una scelta c'è sempre, puoi mandare tutto dentro lo stesso, lungo le due direttrici che avrai probabilmente già stabilito, e vedere cosa succede, magari crollano o magari no, quel che è certo è che così facendo avresti perdite molto alte e un maggior rischio di restare con la fava in mano che non se quella stessa mossa la fai fra un mese, quando i numeri saranno (si spera) maggiormente a tuo favore. Oppure te la prendi in culo lo stesso anche fra un mese :bua:

Magari in Desert Storm si vinceva lo stesso anche senza aspettare due mesi di campagna aerea prima di fare scattare l'offensiva terrestre... certo però con molte più perdite.

intanto i ruZZi hanno preso a missilare a 200 metri dalla frontiera della romania per il grano.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Diabolik

Io non ho parlato di difensiva, mi riferivo esclusivamente alla cd. controffensiva, da giugno in poi...

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io parlavo di attrito in generale

btw, lo sfondamento a klishchiivka pare sia in corso

Citazione:

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Originariamente Scritto da BloodRaven

io parlavo di attrito in generale

btw, lo sfondamento a klishchiivka pare sia in corso

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E sulla testa di ponte vicino a Svatove ci sono novità?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Diabolik

E sulla testa di ponte vicino a Svatove ci sono novità?

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The situation near Karmazynivka is stabilizing.

https://deepstatemap.live/en#11/49.3034/37.8091

in generale la spinta pare si sia spenta per ora ma la situazione può mutare nei prossimi giorni

personalmente la giudico "not great, not terrible"

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

evidentemente non è tanto ovvio se mi s'e' fatto notare che gli esperti dicono tutt'altro :fischio:

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In realtà te la sei cantata e suonata, arrivando a conclusioni sbagliate :asd: era troppa fatica leggere quanto indicato? Sostanzialmente, in parte ci hai anche preso (la guerra di attrito è ovviamente obbligata) ma effettuarlo su scala organica è la controffensiva stessa, è questo che non passa come messaggio. L'esercito ucraino non ha nemmeno lontanamente numeri e mezzi per sfondareda qualche parte e riprendere linearmente tutti i territori uno dopo l'altro, visto anche che i russi hanno un numero di mine che sembra infinito :chebotta: quindi ci si sta concentrando sul logorare la "materia prima" (umana), che seppur vede i russi brutalmente in vantaggio sta prendendo una ratio di consumo drammatica (in alcuni fronti muoiono praticamente solo russi, gente mandata allo sbando senza equipaggiamento ed addestramento, che addirittura vede tagliarsi le linee di rifornimento quando la situazione è ormai disperata).

scusa, pin, evidentemente è un limite mio :bua: ma non credo di aver capito. quindi quello che sta accadendo si puo' già considerare la controffensiva?

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

scusa, pin, evidentemente è un limite mio :bua: ma non credo di aver capito. quindi quello che sta accadendo si puo' già considerare la controffensiva?

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Beh, non è rimanere nelle posizioni precedenti, per cui in senso stretto sì, però non contempla grandi azioni di manovra.

non credo che gli esperti sarebbero d'accordo nel dire che l'attrito attuale fa parte della controffensiva. al limite è preparatorio, nel senso che a forza di logorare trova, o dovrebbe trovare, il punto debole dove poi l'offensiva si incunea.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pinhead81

sta prendendo una ratio di consumo drammatica (in alcuni fronti muoiono praticamente solo russi, gente mandata allo sbando senza equipaggiamento ed addestramento, che addirittura vede tagliarsi le linee di rifornimento quando la situazione è ormai disperata).

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ma, queste informazioni da dove le hai ottenute?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Govny

ma, queste informazioni da dove le hai ottenute?

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ObiWan334

https://www.politico.eu/article/chin...hanghai-h-win/

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

quindi non è una scelta voluta tra due possibilità di scelta (possiamo sfiancare il nemico o avanzare, ma preferiamo la prima) come mi pare si dica, è una scelta obbligata proprio perché al momento non è possibile avanzare senza sdrumarsi l'esercito. non è la stessa cosa.

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A me pare sia sempre stato detto (qui ma non solo) che è la tecnica che devono usare, non che fosse quella scelta fra due opzioni...
è stato spiegato più volte che per il livello di trincee, mine, artiglieria ecc che hanno i russi un attacco a testa bassa su un punto fatto così avrebbe perdite immense e probabilmente destinato a fallire.
Ma probabilmente sarebbe stata la tattica scelta dai russi...

L'esercito nato opera con tattiche "nato", che prevedono pulire e neutralizzare determinate minacce colpendo anche in profondità molto dietro le linee nemiche, prima di avanzare...un esercito nato però lo farebbe con l'aviazione, cosa che l'ucraina quasi non ha.
Dunque deve utilizzare sistemi alternativi per fare lo stesso, sistemi che per forza di cose sono più lenti...

Detto questo io non ho letto nessuno dire che la tattica attuale era quella scelta fra più opzioni, ma anzi, che era l'unica possibile.
L'esercito ucraino sta portando avanti un'azione di logoramento del fronte russo, colpendo le retro vie e la logistica il più possibile, e cercando di portare perdite lungo il fronte, il piano è di far ritrovare "a secco" una porzione del fronte (senza sufficienti uomini e rifornimenti) per poi riuscire a sfondare più agevolmente.
Ovvio che per fare questo e protare a cedere un punto bisogna stressare un ampia area del fronte per fare disperdere risorse e uomini ai russi, sperando di portarli ad un punto in cui non riescano più a sopperire in tempi "utili".

Ovviamente tutto questo ha un costo non indifferente anche per gli ucraini come sforzo (ma anche come perdite), dunque non è che possono andare avanti così a tempo indeterminato...
Tutto starà su chi "cede prima".

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

appunto. se l'attrito fosse una scelta libera, la contraoffensiva rientrerebbe in un piano organico e prestabilito e sarebbe quindi certa (e presumibilmente entro poche settimane), se l'attrito è una scelta obbligata perché non è fattibile avanzare non è detto che la controffensiva ci sia o che non si riveli limitata a pochi territori. a me appunto sembra il secondo caso, ma non essendo un esperto potrei sbagliare ^^ ovviamente spero che l'attrito consumi i russi e che cedano rovinosamente in un mese :sisi:, cmq al momento mi pare che sia decisamente piu' una scelta obbligata che non libera.

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La controffensiva rientra in un piano organico e prestabilito, il problema è che in guerra (e non solo) non è che le cose vanno come hai prestabilito tu...non ricordo il nome di quale capoccia militare della storia diceva questo "nessun piano sopravvive al contatto con il nemico"...
Dunque l'idea è quella, non attacchiamo subito a testa bassa perchè le perdite sarebbero enormi e le garanzie di successo basse...
Si sfianca il nemico il più possibile, secondo i loro piani presumibilmente arriveranno ad un punto in cui riusciranno a portarli a cedere e li potranno sfondare.
Questo a grandi linee (per quanto ci sia dato sapere a noi) è il piano...
Che le cose poi vadano effettivamente così e in quale misura è tutto da vedere.

ok, alla fine siamo concordi che gli ucraini non riescono ad avanzare in maniera significativa per forza di cose e non per una scelta tattica e che la controffensiva "di primavera" forse non ci sarà. che è quello poi che dicevo fin dall'inizio quando mi si diceva che gli esperti dicono altro.

negli ultimi due giorni AFU è avanzata sia verso robotyne, dove i russi stanno abbandonando fortificazioni a NE della città, e Staromaiorske. fronte di bakhmut, si combatte appena fuori andriivka

eh ma la controffensiva è fallita (cit.)

https://twitter.com/imetatronink/sta...RKmNhKhZQ&s=19

Boh
ma alla fine perché non hanno mandato gli M1 Abrams?

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

ok, alla fine siamo concordi che gli ucraini non riescono ad avanzare in maniera significativa per forza di cose e non per una scelta tattica e che la controffensiva "di primavera" forse non ci sarà. che è quello poi che dicevo fin dall'inizio quando mi si diceva che gli esperti dicono altro.

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Mi sa che non hai letto proprio bene bene quello che ti han scritto :asd: