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Non ho capito: sostenere che l'"occidente" mandi aiuti militari col contagocce per far durare il più possibile il conflitto al fine di consumare le riserve (materiali e umane) russe porterebbe acqua al mulino dei pacifinti? E come?Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Edit: AH!!! Finalmente Govny si rifa vivo!! Non vedevo l'ora.
Puntuale come una scarica di merda sciolta dopo una cena al sushi all you can eat.Citazione:
Originariamente Scritto da showa
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Forse ti hanno illuso del contrario, ma quello che pensa "l'opinione pubblica" è assolutamente, ripeto assolutamente, irrilevante.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Stanno dando armi lentamente per far durare la guerra più a lungo, non per far sì che il cittadino medio americano si abitui all'idea.
Sei del tutto fuori strada.
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Lascialo perdere, poveraccio.Citazione:
Originariamente Scritto da showa
Una delle tesi di base del movimento "pacifinto" (che poi in realtà è molto più variegato di quanto si descriva da fuori) è che l'occidente non abbia mai realmente portato avanti delle vere e concrete azioni volte a far terminare il conflitto, perchè in realtà ci sono forti interessi (a partire dalla "lobby" delle armi, fino ad arrivare ad interessi geopolitici) che vogliono che le cose continuino così.Citazione:
Originariamente Scritto da showa
Nel momento in cui affermo che gli USA (che sono quelli che guidano le azioni dell'intero occidente in questa questione) hanno interesse a far continuare il conflitto, ed a farlo durare il più possibile per dissanguare la Russia... beh, sto affermando la stessa tesi di base: l'interesse degli USA (e quindi dell'occidente) non è far finire il conflitto ma continuare a farli ammazzare il più a lungo possibile.
Immagino che l'amministrazione Biden sia felicissima di vedersi erodere il consenso elettorale prolungando la guerra, facendo la figura di quelli che non cavano un ragno dal buco e dando spazio a Trump per i suoi pomposi "ci fossi stato io la guerra sarebbe già finita, muahahahah!", piuttosto che chiuderla trionfalmente in pochi mesi e rivendersela come successo per le prossime elezioni.
vabbe', trumpolo millanta pure di avere evitato una guerra atomica e di avere salvato milioni di vite. la credibilità di briscola è pari a quella della russia
Ma cosa caspita vuoi che gliene freghi di cosa dice Trump, che magari finirà pure in galera :rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da pikappa80
per il resto è tutto chiaro: i russi sono in una palude, e potrebbero restarci anni.
Aggiungici che NS1 e NS2 sono un ricordo, le nuove commesse militari, e viene fuori che per gli US la situazione è già buona così com'è
è innegabile che trump se salirà al potere, toglierà qualsiasi aiuto agli ucraini. Non per un appoggio alla russia, ma solo per rancore
Come già detto, è chiaro che gli USA prevedono un conflitto aperto con il blocco Russo-cinese entro il prossimo decennio, quindi ogni missile, ogni proiettile e ogni uomo perso dai russi in Ucraina è una risorsa in meno per la guerra contro di noi
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Trump è riuscito a far passare il messaggio che la sconfitta in Afghanistan è colpa di Biden quando gli accordi con i Talebani per smobilitare tutto e levare le tende li aveva firmati lui l'anno prima, figurarsi se non riesce pure a passare come l'eroe che ha posto fine alla guerra in Ucraina :asd:
Che AICE frequentate? a me mai successo :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Talismano
La prima controffensiva è fallita e ad oggi non ha ancora raggiunto obiettivi fondamentali per dire che c'è stato un successo vero e proprio. Una controffensiva si risolve in 3 mesi, son passati, siamo già ad una seconda controffensiva con un cambio di metodi che sta avendo moderati successi ma è presto per cantare vittoria.Citazione:
Originariamente Scritto da BlackCaesar
Per definirla vittoria bisognerebbe spezzare il fronte russo e prendere Melitopol. L'idea era quella, visto il fallimento iniziale ci si è ridimensionati e se riescono a prendere Tokmak prima della fine dell'anno sarà comunque un successo marginale.
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è, oggettivamente, fallita. Non esistono controffensive che durano 1 anno senza raggiungere obiettivi. Bisogna essere oggettivi e calmi che il tifo da stadio non aiuta nessuno. Dire che la "controffensiva non è fallita" è come dire che l'offensiva russa ha avuto successo perché dopo 6 mesi e migliaia di cadaveri hanno preso Bakhmut. No.Citazione:
Originariamente Scritto da Talismano
cioè facciamola finita con sto discorso, l'ho già fatto tipo 1 mese fa ed avevo ragione allora come oggi, i fatti sono andati come ho detto io e bona.
Ad oggi è il candidato più plausibile a sfidare biden, che poi biden rimanga probabilmente favorito è un altro discorso, ma quando il tuo principale avversario politico ne fa una questione su cui ti martella spesso non è il massimo.Citazione:
Originariamente Scritto da Manu
Detto questo c'è anche da dire che di solito la politica estera alle presidenziali ricopre sempre un argomento marginale.
Comunque non so fino a che punto gli usa abbiano interesse nel prolungare la guerra con la russia, certo più dura più la russia si avvita nel suo isolamento...
è comunque evidente che la russia non è una minaccia militare per gli usa, o in realtà lo rimane come prima del febbraio 22...e lo rimane per l'arsenale nucleare.
Poi armi con il contagocce, sicuramente sono andati frenati, ma qui stesso si è ripetuto molte volte che più le armi sono potenti e sofisticate più serve logistica, addestramento, infrastrutture e aumentano i costi.
Dunque la fornitura di certe armi va pianificata...e non si improvvisa da un giorno all'altro...
In meno di un anno sono stati addestrati uomini e forniti mezzi che erano del tutto sconosciuti agli ucraini.
Per fine anno probabilmente arriveranno anche F16 e forse anche Gripen.
Gli HIMARS sono stati forniti dopo pochi mesi...
In tutto fin'ora sono stati forniti più di 150 miliardi in aiuti militari, più l'addestramento.
Dunque quanto della narrazione delle forniture con il contagocce è reale, e quanto è appunto "narrazione"? poi che ci sia riluttanza a fornire certi armamenti o che potevano essere forniti prima magari è vero, ma non dimentichiamo che in molti casi ci sono profonde motivazioni tecniche.
Insomma non ha senso fornire armi che poi non possono essere usate in modo efficace e anche "preservate", dunque per ogni fornitura servono valutazioni e organizzazione...
Il bello è che la gente pensa che se forniamo l'alabarda spaziale poi gli ucraini vincono in un secondo. La dovrebbero pure saper usare l'alabarda spaziale.
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La controffensiva sarà fallita quando la spinta sarà esaurita e le posizioni del tutto congelate, ad oggi gli Ucraini stanno ancora martellando in diversi punti del fronte cercando di farlo cadere, dunque ad oggi sicuramente la controffensiva non è riuscita, ma non è neppure fallita...Citazione:
Originariamente Scritto da Galf
Se a fine ottobre saranno ancora lontani da Tokmak si potrà effettivamente dire che è fallita.
La controffensiva è fallita perché in 3 mesi non ha raggiunto nessun obiettivo ed i Russi hanno mantenuto l'iniziativa fino ai primi di Agosto, a memoria.Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
La controffensiva è partita i primi di Giugno. Dopo ingenti perdite senza particolari successi, cosa che gli analisti principalmente imputano a mancanze dell'alto comando Ucraino, c'è stato un cambio di metodo.
L'ufficiale "fine" della prima controffensiva è stata determinata quando l'Ucraina ha mosso unità in riserva per dare il cambio a quelle in prima fila, le unità in riserva erano tenute indietro per sfruttare uno sfondamento delle linee Russe che non è mai avvenuto.
Questa possiamo chiamarla "prima controffensiva". Fino a fine Agosto gli Ucraini sono stati impegnati nel tenere bloccati i tentativi Russi di avanzare a nord di Lysychansk ed a, effettivamente, azzerare il tentativo di accerchiamento Russo oltre Bakhmut. Hanno avuto successo in entrambi i casi e si può dire che oggi i Russi abbiano PROBABILMENTE perso l'iniziativa ed i mezzi per muovere controffensive, perché devono immediatamente agire per tappare il buco sul primo sfondamento della linea, quello a Robotine che poi si è evoluto nello sfondamento attuale che mette a rischio Tokmak.
Per me il cambio di passo dell'esercito Ucraino è così palese che non si può parlare di una sola controffensiva. Sono partiti con l'idea di replicare la precedente offensiva autunnale, ma i Russi hanno minato ogni centimetro di territorio e, con l'aggiunta di qualche grossolana mancanza strategica, il primo piano non ha funzionato.
Ora è palese che gli Ucraini stiano avendo successi consistenti e ben strutturati.
Vabbè, ti sei fatto da mesi il tuo film con la "prima" e la "seconda" controffensiva e gg. Il resto del mondo parla di una controffensiva in corso, della quale si vedrà l'esito entro un mesetto o due, a seconda del meteo.
Sentivo gli stessi discorsi per gli M777, i CAESAR, gli HIMARS, i Leopard, gli Storm Shadow.... :roll:Citazione:
Originariamente Scritto da caesarx
ad occhio, i mezzi li sanno usare eccome, e molto meglio di eserciti pieni di imboscati buoni ad un cazzo ma con armi fantasmagoriche (chi ha detto Arabia Saudita?).
Poi chiaro, gestire F-15, F-35, F-16 richiede logistica ed aeroporti che magari gli ucraini non hanno al momento, ma c'era e c'è molto altro da dare.
Non a caso, la scusa del Pentagono per non fornire gli ATACSM è "non possiamo rischiare che colpiscano la Russia!!1!", e continuano a dirlo nonostante gli Storm Shadow siano stati forniti ormai 3 mesi fa.
Tutto ciò è imbarazzante.
chi ha stabilito che gli obiettivi andavano raggiunti entro i primi 3 mesi? e mi pare che fin da prima che iniziasse si diceva "attenti" che sarà molto diversa da quella dell'anno scorso,perchè i russi hanno fortificato ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da Galf
Magari non si aspettavano effettivamente una difficoltà tale, ma erano ben consapevoli che non sarebbe andata come un anno fa.
è da mesi che si dice che gli Ucraini stanno cercando di logorare il fronte visto che lo sfondamento non è possibile, ora si cominciano a vedere i risultati, a me sembrano gli effetti delle azioni iniziate a fine primavera...e faccia tutto parte della stessa azione.
Gli Ucraini hanno respinto/tenuto sui tentativi russi di disperdere le forze ucraine in altri punti del fronte, e hanno continuato a martellare a sud, via via i russi hanno perso la capacità di impegnarli in altri punti del fronte chiudendosi sempre più nella sola difesa...
Ora sono passati al cedere territori...
Non mi sono fatto nessun film, o pensi che Bakhmut sia stato un grande successo Russo?Citazione:
Originariamente Scritto da Diabolik
Perché non si possono fare due pesi e due misure.
Questo è il risultato della controffensiva da Giugno ad oggi.
https://i.imgur.com/eaLQ6pt.png
https://i.imgur.com/bqQNOgu.png
Sul resto del fronte è stato un rispedire indietro le offensive Russe.
Guardati qualsiasi controffensiva odierna, non possono fisiscamente durare 4 mesi. C'è stato un cambio di passo ed è palese se hai seguito gli eventi. Altrimenti bona lì, vatti a rileggere magari la controffensiva delle Ardenne e fatti un'idea di quanto può durare. (la prima che mi è venuta in mente perché a causa del meteo non c'era supporto aereo, quindi era più vicina alle condizioni del conflitto odierno, anche se ovviamente era un'offensiva invernale dentro una delle peggiori condizioni meteo della guerra.)
Certo che vi fate galfare mica male :asd:
trovami una controffensiva (completata con successo, ovviamente) che non ha raggiunto gli obiettivi prefissati entro 2 mesi.Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
Non so se capite che dopo 2 mesi il tuo nemico si è riorganizzato e sta pianificando la sua controffensiva, che è quello che è successo anche qui, non è che uno può stare 1 anno a camminare, quella si chiama "guerra", non è una singola controffensiva.
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non è colpa mia se prevedo il futuro con la semplice logica e mesi dopo mi trovo ripetuti gli stessi meme mentre i fatti mi danno sempre ragione :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da von right
edit: capiamoci non è che sono un mitomane, è che come a Bakhmut dopo 3 mesi a morire nelle trincee era palese dire "prima o poi gli ucraini molleranno ma intanto stanno tritando i Russi su un fronte senza senso", non serve essere l'Oracolo, solo i pro-ruZZi dicevano "EHH BAKHMUT GRANDE VITTORIAH"
la guerre è iniziata a fine Febbraio, a marzo si stava già riversando in ucraina qualsiasi arma sovietica che si riuscisse a recuperare in occidente, a giugno stavano già arrivano i primi HIMARS, nel frattempo erano arrivati javelin fucili e tutto quello che poteva essere impiegato senza particolare addestramento, la turchia aveva mandato altri Bayraktar ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da Manu
Il problema non è che non li sanno usare, è che hanno dovuto imparare ad usarli...
Poi sulla lentezza della controffensiva fonti USA dicono dipenda anche dal fatto che l'addestramento dei nuovi reparti non era del tutto completo e non sono del tutto in grado di applicare le strategie nato di sminamento/copertura/avanzata ecc, il che ha costretto dopi i primi tentativi a rivedere le strategie...
Galf ha abbastanza ragione, comunque.
Considerate poi che tra due mesi al massimo comincerà a piovere e non sarà possibile muovere mezzi pesanti... i russi useranno i mesi invernali per rinforzare le linee esistenti, costruirne di nuove, ed arruolare altre centinaia di migliaia di alcolizzati. Bella merda.
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Ok. Spiegami il "non diamo gli ATACSM perché blah blah". Avrebbero potuto mettere in ginocchio la logistica russa in tutti i territori occupati (minimo) con 300km di raggio.Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
Scusa Galf, ma a me sembra un po un voler fare la punta al cazzo, per usare un francesismo :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Galf
Come dice giustamente Enriko, si sapeva che questa offensiva sarebbe stata più difficile di quella precedente, e che avrebbe necessariamente interessato una finestra di alcuni mesi che ancora non si è chiusa.
Ed è evidente che i successi attuali siano anche figli del lavoro di "ammorbidimento" delle linee nemiche fatto nei mesi scorsi.
Si può a ragione parlare di "fasi" diverse dell'offensiva, ma i discorsi su prima, seconda, ottava offensiva con fallimento di questo o quello mi paiono un po lasciare il tempo che trovano :mah:
Mi sembra una po una roba fine a se stessa, ecco.
Nessuna punta al cazzo.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Le cose sono due:
O accettiamo che le cose hanno una loro durata, ed una controffensiva al limite dopo il secondo mese probabilmente è finita, oppure facciamo che vale tutto finché non arriva il ministro di stocazzo a darci la benedizione. In quel caso però si accetta che 5-6 mesi per prendere Bakhmut sia un'offensiva conclusa con una grande vittoria Russa.
Fate vobis. Tanto è chiaro che gli Ucraini hanno cambiato assetto. Tant'è che Zelensky sta ancora facendo repulisti ai piani alti.
Possiamo essere d'accordo che definire una "prima controffensiva fallita" sia forse solo un termine da dizionario, ma nei libri di storia non credo che unificheranno i primi sforzi a quelli successivi, c'è stato un cambiamento ed è palese. Bon.
Boh, oltre comunque al fatto di sapere se sarebbero stati usati per colpire territorio russo, la butto li, un ATACSM costa 1milione al colpo, contro i 150 mila dollari di un colpo di HIMARS...quanti se ne sarebbero potuti fornire?Citazione:
Originariamente Scritto da Manu
Esatto. Sto film della prima e della seconda te lo stai facendo te e ci stai galfando tutti.Citazione:
Originariamente Scritto da Galf
A novembre ci sarà una controffensiva (parzialmente) fallita o una controffensiva (parzialmente) riuscita, il resto è fare la punta alle matite.
Non puoi considerare solo il fattore tempo, devi mettere in conto anche le forze usate, le perdite subite e i risultati conseguiti. A Bakhmut i russi hanno consumato le proprie forze al punto tale che anche dopo averla presa sono rimasti lì, senza ulteriori guadagni, e non hanno potuto fare altro che sbandierare una cittadina altrimenti insignificante come Bakhmut a mo' di trofeo. Peccato che come "vittoria" in sè non abbia cambiato nulla nell'economia della guerra.Citazione:
Originariamente Scritto da Galf
Invece se, come si spera, alla fine di questo lenta avanzata gli ucraini avranno ancora abbastanza forze per entrare in profondità nel territorio occupato e conseguire un risultato importante (ad esempio la desiderata interruzione del corridoio per la Crimea), allora la controffensiva avrà avuto successo (se poco o tanto dipende da qual era l'obiettivo che ci si era posti).
E' l'esito che conta, non quanto ci metti per ottenerlo.
tra l'altro, penso, proprio grazie a bakmut c'è stato lo sfaldamento della wagner
Questo non so se dal punto di vista dell'Ucraina sarà un bene, un male o una cosa ininfluente... di solito fa comodo quando il tuo nemico non riesce a fare fronte comune e si divide in rivalità interne. Adesso che Prigozhin non c'è più Putin ha un problema di meno di cui preoccuparsi.Citazione:
Originariamente Scritto da Ceccazzo
vero, ma non ha più nemmeno il suo gruppo d'elite
https://pbs.twimg.com/media/F5Q_1y6b...pg&name=medium
Grandi firme in Crimea, la Russia ha vinto la guerra economica.
:smugpalm:Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
??Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
b dCitazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
Only the brave.Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
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La reconquista ci ha messo ottocento anni a cacciare gli arabi dalla penisola iberica :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Galf
tutti quelli che volevano, ad occhio. Una batteria PATRIOT costa oltre un miliardo di dollari, fai tu.Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
ed è stata tutta un'unica grande controffensiva :trollface:
nel frattempo nel silenzio generale, gli ucraini crossano un fiume (in secca) in una zona che era ferma da un mese
https://twitter.com/DefMon3/status/1...704405487?s=20
inoltre altri rumors (russi) di movimenti ucraini verso novodonestke e shevchenko ma questi li reputo proprio grossi rumors atti solo a inventare poi contrattacchi inesistenti
il chally2 bruciato ancora non si capisce in che zona sia, alcuni dicono a nord di robotyne, altri a sud, e a seconda dei casi può essere sia una buona che una cattiva notizia
perchè se fosse saltato a sud, vorrebbe dire che gli ucraini sono riusciti ad avanzare di molto