Va tutto bene in Ucraina oppure...

https://twitter.com/visegrad24/statu...60687161553321

Citazione:

---

Originariamente Scritto da showa

C'entra una *ega Putin.
Semplicemente sono decenni che il budget italiano (ma non solo ) della Difesa fa schifo al cazzo. Punto.

---

Negli ultimi 30 anni è stato più che sufficiente alle esigenze che c'erano, no? :mah:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

Negli ultimi 30 anni è stato più che sufficiente alle esigenze che c'erano, no? :mah:

---

Ni...cioè considerando che le nazioni europee hanno deciso di rinunciare a quasi praticamente qualsiasi peso politico in campo estero, si è abbandonato africa e medio oriente a cina e russia si è bastato sicuramente...che poi sia stata una scelta lungimirante non so...

Le infime risorse che c’erano bastavano a malapena a tenere pronti alcuni reparti dell’EI, e a fatica a far mantenere un numero di ore di volo sufficienti gli aviatori. La MM ha avuto una boccata d’ossigeno con la Legge Navale di 40 anni fa e relativi finanziamenti, che ha permesso il varo di diverse navi, poi inevitabilmente super-utilizzate perché non c’era altro.
Poi è ahimé “ovvio” che ci abbiamo messo del nostro spendendo spesso male i soldi, ma le FFAA non sono mai state finanziate adeguatamente. Con quest’ultima parola si intende un livello di finanziamento tale da avere e mantenere in combat readiness non 3 gatti e mezzo in croce, per intenderci.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da showa

Le infime risorse che c’erano bastavano a malapena a tenere pronti alcuni reparti dell’EI, e a fatica a far mantenere un numero di ore di volo sufficienti gli aviatori. La MM ha avuto una boccata d’ossigeno con la Legge Navale di 40 anni fa e relativi finanziamenti, che ha permesso il varo di diverse navi, poi inevitabilmente super-utilizzate perché non c’era altro.
Poi è ahimé “ovvio” che ci abbiamo messo del nostro spendendo spesso male i soldi, ma le FFAA non sono mai state finanziate adeguatamente. Con quest’ultima parola si intende un livello di finanziamento tale da avere e mantenere in combat readiness non 3 gatti e mezzo in croce, per intenderci.

---

Il problema è che (a regole attuali) un'economia di guerra non la puoi nemmeno far partire.

Non si è mantenuto il 2% NATO per regole di bilancio, figuriamoci per una eventuale mobilitazione in caso di conflitto vero (e non le solite missioni di pace)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da showa

Le infime risorse che c’erano bastavano a malapena a tenere pronti alcuni reparti dell’EI, e a fatica a far mantenere un numero di ore di volo sufficienti gli aviatori. La MM ha avuto una boccata d’ossigeno con la Legge Navale di 40 anni fa e relativi finanziamenti, che ha permesso il varo di diverse navi, poi inevitabilmente super-utilizzate perché non c’era altro.
Poi è ahimé “ovvio” che ci abbiamo messo del nostro spendendo spesso male i soldi, ma le FFAA non sono mai state finanziate adeguatamente. Con quest’ultima parola si intende un livello di finanziamento tale da avere e mantenere in combat readiness non 3 gatti e mezzo in croce, per intenderci.

---

dillo alla UE e alle loro regole di bilancio. Sforiamo le regole di bilancio ogni anno senza spendere per la difesa.
I fondi per la difesa da dove li reperiresti? sanità? welfare? scuola?


Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Pinhead81

Non pare nemmeno a me ci siano tagli, dal 2022 al 2023 è salita di un miliardino circa.

---

Hai ragione, capisco che mandando un messaggio veloce abbia espresso in maniera parziale quello che volevo dire. Si, é vero che in Italia ed Europa la spesa militare degli ultimi 10 anni sia lentamente e faticosamente cresciuta dopo il trend decrescente causato dal crollo dell'URSS (Poi c'è da tenere conto anche del calo del pil degli ultimi anni) ma il livello é ancora, e non voglio emettere giudizi assoluti, probabilmente insoddisfacente rispetto alle necessità. Tanto più, come diceva sotto showa, dobbiamo considerare anche i costi fissi del personale. Insomma, un gran rinnovamento del parco mezzi ed equipaggiamenti stentiamo a vederlo

Citazione:

---

Originariamente Scritto da showa

Le infime risorse che c’erano bastavano a malapena a tenere pronti alcuni reparti dell’EI, e a fatica a far mantenere un numero di ore di volo sufficienti gli aviatori. La MM ha avuto una boccata d’ossigeno con la Legge Navale di 40 anni fa e relativi finanziamenti, che ha permesso il varo di diverse navi, poi inevitabilmente super-utilizzate perché non c’era altro.
Poi è ahimé “ovvio” che ci abbiamo messo del nostro spendendo spesso male i soldi, ma le FFAA non sono mai state finanziate adeguatamente. Con quest’ultima parola si intende un livello di finanziamento tale da avere e mantenere in combat readiness non 3 gatti e mezzo in croce, per intenderci.

---

in Italia purtroppo siamo strapieni di grullopiddini che ritengono le spese per l'esercito inutili

però oh, reddito di gigginanza e super bonus 110% erano indispensabili ehhh

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MrVermont

dillo alla UE e alle loro regole di bilancio. Sforiamo le regole di bilancio ogni anno senza spendere per la difesa.
I fondi per la difesa da dove li reperiresti? sanità? welfare? scuola?


Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

---

Intanto spendiamo quasi un miliardo per parcheggiare inutilmente i migranti in Albania e farceli rispedire qui dopo 28 giorni...ma il problema sono "i vincoli di bilancio UE" :snob:

Come poi che se facciamo default a suon di debito pubblico il problema fosse dell'UE (cioè sicuramente poi è un problema anche suo, ma prima di tutto nostro)...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sacramen

Il problema è che (a regole attuali) un'economia di guerra non la puoi nemmeno far partire.

Non si è mantenuto il 2% NATO per regole di bilancio, figuriamoci per una eventuale mobilitazione in caso di conflitto vero (e non le solite missioni di pace)

---

Perché si deve “necessariamente” passare da un estremo ad un altro? Qua nessuno parla di “economia di guerra” (che espressione da :facepalm: ). Ripeto: si parla che sono decenni che il budget della Difesa italiana e non solo è osceno. Indegno di un paese “normale” (quale non siamo, sia chiaro, per mille altre ragioni – mica c’è bisogno di questo esempio).


E no, il rinnovamento dei mezzi NON esiste, in pratica. Altro che “stentiamo”. :rotfl2:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enriko!!

Ni...cioè considerando che le nazioni europee hanno deciso di rinunciare a quasi praticamente qualsiasi peso politico in campo estero, si è abbandonato africa e medio oriente a cina e russia si è bastato sicuramente...che poi sia stata una scelta lungimirante non so...

---

Ma non so se sia solo una questione di carenze militari o se più semplicemente sia una questione di visione politica :mah:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MrVermont

I fondi per la difesa da dove li reperiresti? sanità? welfare? scuola?

---

Si, questo è un punto non da poco.

Siamo in una situazione in cui se metti soldi lì, poi devi tagliarli da qualche altra parte.
Non è che si creano dal nulla... ed alla fine se nessuno o quasi in europa è arrivato al famoso 2% qualche motivo ci sarà

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enriko!!

Intanto spendiamo quasi un miliardo per parcheggiare inutilmente i migranti in Albania e farceli rispedire qui dopo 28 giorni...ma il problema sono "i vincoli di bilancio UE" :snob:

---

Ma veramente quella pagliacciata ci costa quasi un miliardo? :bua:

Da dove si sono tirati fuori i soldi per il superbonus?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da showa

Perché si deve “necessariamente” passare da un estremo ad un altro? Qua nessuno parla di “economia di guerra” (che espressione da :facepalm: ). Ripeto: si parla che sono decenni che il budget della Difesa italiana e non solo è osceno. Indegno di un paese “normale” (quale non siamo, sia chiaro, per mille altre ragioni – mica c’è bisogno di questo esempio).


E no, il rinnovamento dei mezzi NON esiste, in pratica. Altro che “stentiamo”. :rotfl2:

---

Dipende cosa intendi per "combat readiness" e a cosa ti serve. Capisco che non va bene parlare di estremi ma sono valutazioni che in chiave strategica vanno fatte anche in tempo di pace (anzi, soprattutto in tempo di pace).

L'esercito negli ultimi 30 anni è stato praticamente smantellato, le spese militari servono a stipendiare il corpo militare attuale e le missioni in essere.
Se domani devi impegnarti seriamente per un conflitto fai prima ad armarti di forche e badili.

Perchè una eventuale mobilitazione dell'esercito non sarebbe possibile a livello di bilancio statale. E se anche si trovasse l'accordo per fare qualche decina di miliardi di "debito buono" per riarmarsi, non avresti la capacità produttiva per riarmarti in breve tempo. E non solo noi, ma neanche i francesi o i tedeschi.
Cioè al "pronti, via" si dovrebbero tirar su intere linee di produzione dedicate e ci vuole troppo tempo. Oltre al fatto che sarebbero investimenti privati che poi vanno sostenuti perchè per una eventuale commessa la Beretta (una a caso) dovrebbe spendere del suo per tirar su stabilimenti e sono investimenti da sostenere nel tempo.

Per assurdo, per come stiamo messi, in Polonia domani mattina potrebbero svegliarsi di piglio buono e invadere la Germania fino Berlino. E chi li ferma?
Altro che combat readiness, i tedeschi non c'hanno un cazzo, i francesi boh, noi è già tanto se ci arriviamo in Germania.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

---

Originariamente Scritto da showa

Da dove si sono tirati fuori i soldi per il superbonus?

---

Da un falso in bilancio

una volta all'anno pure sacramen dice qualcosa di non totalmente sbagliato

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

Ma non so se sia solo una questione di carenze militari o se più semplicemente sia una questione di visione politica :mah:

---

Diciamo che le due cose sono legate, mancata la visione, non c'era la necessità e non se ne sentiva la mancanza...(almeno non troppo)...dunque l'impressione è che non servisse spendere di più

Citazione:

---

Originariamente Scritto da showa

Da dove si sono tirati fuori i soldi per il superbonus?

---

debito incontrollato quindi?

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MrVermont

debito incontrollato quindi?

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

---

Come sempre, in italia è la soluzione ad ogni problema by i nostri lungimiranti politici :snob:

Ma è ovvio che la vera difesa può solo essere europea e risolta con gli eurobond...e se ne discute, il problema è che:
- i paesi frugali hanno paura che sia l'anticamera per il debito condiviso su tutto;
- chi decide quale armamento scegliere a livello europeo? (qua l'italia è tra le migliori al mondo...perché gli altri paesi europei dovrebbero dare i soldi alle nostre società?).

Il problema (o la fortuna) è che l'europa non è realmente spaventata da Putin...è più una rottura di cazzo...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enriko!!

Come sempre, in italia è la soluzione ad ogni problema by i nostri lungimiranti politici :snob:

---

L'alternativa è una bella tassazione urbi et orbi o direttamente prelievo forzoso.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Orologio

qua l'italia è tra le migliori al mondo...perché gli altri paesi europei dovrebbero dare i soldi alle nostre società?).

---

Piuttosto, se siamo tra le migliori al mondo, perchè dare i soldi alle altre società?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

Necro, ma ci credi davvero? :bua:

Parli come se uscire dalla Nato o dalla UE sia una roba che ti svegli la mattina e "bella regà, se beccamo"

I partiti "amici" della russia di solito sono partiti minori, estremisti, e che in un contesto democratico per poter fare realmente la cosa di cui parli tu dovrebbero ottenere da soli la maggioranza assoluta. Altrimenti, se anche salissero in una coalizione di governo, verrebbero fermati dagli alleati.

In Italia abbiamo la Lega che è apertamente "amica" di Mosca (con tanto di intercettazioni in cui si parlava di soldi da far arrivare) ed i 5S che hanno a parole un piede qui ed uno lì... eppure neanche quando sono stati al governo insieme hanno parlato (non dico fatto... ma anche solo parlato) di uscire da questo o da quello :asd:
Chissà perchè.

Come già scritto, l'Ungheria è una dittatura di fatto ed è il Paese EU/NATO in assoluto più vicino a Mosca.
Lì davvero potrebbero uscire da questo o da quello anche domani, volendo. Eppure non ci pensano nemmeno... ma manco a parole :asd:
Chissà perchè.

- - - Aggiornato - - -



Imho dipende solo se quando si pronuncia la parola "Europa" si parla di Paesi EU/NATO oppure no.
E' l'unica differenza che conta davvero.

L'Estonia è "intoccabile" quanto lo sono la Grecia, l'Austria o il Portogallo.

A meno che Putin non sia pazzo, ripeto.
Nel qual caso allora vale tutto, ovviamente.

---

Se Trump vince le elezioni e si rifiuta di intervenire o supportare la Nato (un tentativo fu già fatto la scorsa legislatura e pensano che sia possibile anche in usa tanto che hanno fatto una legge bipartisan per impedire che il presidente possa uscire dalla Nato tipo senza i 2/3 del congresso), la Nato è di fatto finita, che tu ci esca o meno.

La Brexit è uscita quindi si può uscire in qualche maniera, basta la volontà politica di subire un contraccolpo economico, guardacaso partiti Brexit hanno ricevuto finanziamenti russi :asd:

https://www.bbc.com/news/world-europe-68685604

Russian network that 'paid European politicians' busted, authorities claim

:fag:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sacramen

L'alternativa è una bella tassazione urbi et orbi o direttamente prelievo forzoso.

- - - Aggiornato - - -



Piuttosto, se siamo tra le migliori al mondo, perchè dare i soldi alle altre società?

---

La soluzione sarebbero controlli seri su chi non paga le tasse e su come vengono spesi i soldi...ma capisco che è una soluzione che rischia di far perdere voti, meglio fare debito che tanto sono soldi di nessuno e ci penserà chi viene dopo :snob:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

Negli ultimi 30 anni è stato più che sufficiente alle esigenze che c'erano, no? :mah:

---

Se le esigenze che c'erano erano lasciar fare sempre tutto agli americani come sempre, sì :snob:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Orologio

Ma è ovvio che la vera difesa può solo essere europea e risolta con gli eurobond...e se ne discute, il problema è che:
- i paesi frugali hanno paura che sia l'anticamera per il debito condiviso su tutto;
- chi decide quale armamento scegliere a livello europeo? (qua l'italia è tra le migliori al mondo...perché gli altri paesi europei dovrebbero dare i soldi alle nostre società?).

Il problema (o la fortuna) è che l'europa non è realmente spaventata da Putin...è più una rottura di cazzo...

---

Beh consorzi per armamenti fra alcuni stati si sono visti...ognuno ha le sue eccellenze, mentre altri stati nessuna o quasi, dunque con il giro si può tranquillamente far lavorare tutti...
Per dire il prossimo caccia su cui si concentrerà l'industria italiana sarà un consorzio con Inghilterra e giappone, ora bene, ma possibile che si faccia con paesi extra UE e non si trovi modo di fare progetti condivisi a livello europeo? manca la coordinazione ma le possibilità ci sarebbero.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enriko!!

La soluzione sarebbero controlli seri su chi non paga le tasse e su come vengono spesi i soldi...ma capisco che è una soluzione che rischia di far perdere voti, meglio fare debito che tanto sono soldi di nessuno e ci penserà chi viene dopo :snob:

---

Non è certo con le tasse che ti riarmi un esercito nazionale, altrimenti USA, Russia, Israele, Cina, India, Turchia sarebbero delle lande devastate dalle truppe dell'ADE :asd:

...and paying unnamed European politicians,
vogliamo i nomi :moglie:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sacramen

Non è certo con le tasse che ti riarmi un esercito nazionale, altrimenti USA, Russia, Israele, Cina, India, Turchia sarebbero delle lande devastate dalle truppe dell'ADE :asd:

---

L'hai detto te che è quella la soluzione...
e comunque si, un esercito va finanziato e servono soldi, o spendi meglio quelli che hai o ne raccogli di più...o tagli altro.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Necronomicon

Se Trump vince le elezioni e si rifiuta di intervenire o supportare la Nato (un tentativo fu già fatto la scorsa legislatura e pensano che sia possibile anche in usa tanto che hanno fatto una legge bipartisan per impedire che il presidente possa uscire dalla Nato tipo senza i 2/3 del congresso), la Nato è di fatto finita, che tu ci esca o meno.

La Brexit è uscita quindi si può uscire in qualche maniera, basta la volontà politica di subire un contraccolpo economico, guardacaso partiti Brexit hanno ricevuto finanziamenti russi :asd:

---

Poi mi dovete spiegare perché, quando ho sollevato io questa preoccupazione, ero un folle, mentre adesso è diventata concreta per tutti quelli che la definivano tale :asd:
Il grillismo è peggio dei grillini stessi :asd:

L'uscita degli USA dalla nato è sicuramente possibile ma altamente improbabile, anche Trump ne facesse la sia unica ragione di vita...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sacramen

Dipende cosa intendi per "combat readiness" e a cosa ti serve. Capisco che non va bene parlare di estremi ma sono valutazioni che in chiave strategica vanno fatte anche in tempo di pace (anzi, soprattutto in tempo di pace).

L'esercito negli ultimi 30 anni è stato praticamente smantellato, le spese militari servono a stipendiare il corpo militare attuale e le missioni in essere.
Se domani devi impegnarti seriamente per un conflitto fai prima ad armarti di forche e badili.

---

Tolti gli USA, la Francia e gli UK, in generale gli eserciti occidentali sono stati "riconvertiti" ad un contesto operativo in cui siamo tutti complessivamente "al sicuro" e le operazioni all'estero sono operazioni congiunte con gli alleati in cui ciascuno mette qualche aereo e manda qualche unità di elite.

Quindi hai un blocco di "impiegati col fucile" che fa andare avanti la baracca a livello amministrativo, e pochi elementi realmente di elite che vanno in giro a fare quel poco che serve fare.

Per questo tipo di esigenza gli eserciti occidentali vanno bene così... anche perchè poi:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Diabolik

Se le esigenze che c'erano erano lasciar fare sempre tutto agli americani come sempre, sì :snob:

---

c'è il cappello americano a parare il culo a tutti :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Necronomicon

Se Trump vince le elezioni e si rifiuta di intervenire o supportare la Nato (un tentativo fu già fatto la scorsa legislatura e pensano che sia possibile anche in usa tanto che hanno fatto una legge bipartisan per impedire che il presidente possa uscire dalla Nato tipo senza i 2/3 del congresso), la Nato è di fatto finita, che tu ci esca o meno.

La Brexit è uscita quindi si può uscire in qualche maniera, basta la volontà politica di subire un contraccolpo economico, guardacaso partiti Brexit hanno ricevuto finanziamenti russi :asd:

---

Trump fa le sue sparate, ma le minacce di addio alla Nato sono più un incitamento agli alleati a spendere soldi e mettere più uomini anche loro, che una minaccia concreta imho... anche perchè la Nato è uno degli strumenti con cui gli USA esercitano la loro influenza sul mondo.
D'altra parte ai 2/3 del congresso che votano per ammazzare la Nato ci credo quando li vedo.


La Brexit ad oggi rimane un caso a sè.
D'altra parte l'UK è sempre stata un piede dentro ed uno fuori... non è mai stata totalmente dentro l'UE come gli altri (già solo che se esci dovresti riprendere a stampare moneta tua, è un freno mica da ridere imho... gli inglesi hanno mantenuto la sterlina pure quando erano in UE).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

Tolti gli USA, la Francia e gli UK, in generale gli eserciti occidentali sono stati "riconvertiti" ad un contesto operativo in cui siamo tutti complessivamente "al sicuro" e le operazioni all'estero sono operazioni congiunte con gli alleati in cui ciascuno mette qualche aereo e manda qualche unità di elite.

Quindi hai un blocco di "impiegati col fucile" che fa andare avanti la baracca a livello amministrativo, e pochi elementi realmente di elite che vanno in giro a fare quel poco che serve fare.

Per questo tipo di esigenza gli eserciti occidentali vanno bene così... anche perchè poi:



c'è il cappello americano a parare il culo a tutti :asd:
).

---

No, sono operazioni USA in cui noi e gli altri alleati europei (gli unici che di solito fanno un po' di più sino gli inglesi, ma anche loro insomma) mettiamo una presenza simbolica (es. una fregata di scorta) giusto per dire che ci siamo a livello politico, ma ininfluente a livello militare. Quindi è adeguato alle esigenze tanto quanto se fossimo armati di arco e frecce: in entrambi i casi non cambierebbe nulla :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enriko!!

L'hai detto te che è quella la soluzione...
e comunque si, un esercito va finanziato e servono soldi, o spendi meglio quelli che hai o ne raccogli di più...o tagli altro.

---

Quella della tassazione urbi et orbi era :sarcasm:

Pensare di finanziare un esercito in assetto guerra con le tasse è pura utopia.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sacramen

Quella della tassazione urbi et orbi era :sarcasm:

Pensare di finanziare un esercito in assetto guerra con le tasse è pura utopia.

---

è utopia come al momento è abbastanza assurdo metterla come una possibilità che possa verificarsi...
il discorso è su come riportare le forze armate a livelli accettabili in modo di avere un qualcosa in caso di necessità...
in caso di vero conflitto da necessitare anche una vera economia di guerra è anche inutile dire che cambierebbero anche le regole a livello UE...

https://www.ansa.it/amp/sito/notizie...b996fcaea.html

dicevamo? :smug:

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enriko!!

è utopia come al momento è abbastanza assurdo metterla come una possibilità che possa verificarsi...
il discorso è su come riportare le forze armate a livelli accettabili in modo di avere un qualcosa in caso di necessità...
in caso di vero conflitto da necessitare anche una vera economia di guerra è anche inutile dire che cambierebbero anche le regole a livello UE...

---

Credici :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sacramen

Credici :asd:

---

beh come diceva un grande politico, direi che i fatti mi cosano...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MaoMao

Poi mi dovete spiegare perché, quando ho sollevato io questa preoccupazione, ero un folle, mentre adesso è diventata concreta per tutti quelli che la definivano tale :asd:
Il grillismo è peggio dei grillini stessi :asd:

---

?
Il problema è la soluzione, che è armarsi fino ai denti e prendere a calci in culo la Russia senza che gli USA lascino i porti :asd: non certo arrendersi come mammolette al volere di quattro rincoglioniti che in 40 anni dalla caduta del muro non sono riusciti nemmeno a fare le fognature nelle loro città.

https://youtu.be/pncUQH_Zd1o?si=FsQVAX5e3tM71wse

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Necronomicon

?
Il problema è la soluzione, che è armarsi fino ai denti e prendere a calci in culo la Russia senza che gli USA lascino i porti :asd: non certo arrendersi come mammolette al volere di quattro rincoglioniti che in 40 anni dalla caduta del muro non sono riusciti nemmeno a fare le fognature nelle loro città.

---

spiegalo te alle agenzie di rating che poi ci declassano a spazzatura il debito, ok?

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Tanto son tutte parole al vento, noi staremo con quelli che vincono. :caffe: