Va tutto bene in Ucraina oppure...

effettivamente nell'ultimo periodo (4/5 gg) non ho letto più molto per altri motivi.

ditemi ditemi!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

Cmq vorrei spiegarmi meglio su Orsini.
A quanto pare in due hanno capito male ed è probabile che non sia sufficientemente chiaro.

Orsini cerca (e non ci riesce) di approfondire il dibattito. Che a me piacerebbe sinceramente.
Invece di dire Putin cattivo e brutto, dice:
come mai siamo giunti a questo punto? ci è utile sapere cosa è successo per elaborare meglio le contromosse.
Ricordate che putin agisce come qualsiasi altro leader di superpotenze. Gli usa lo fanno. La cina lo fa etc.

In questo però fallisce clamorosamente su 2 punti:
-divulgativo. non spiega bene. Ne esce un pastrocchio senza un filo logico. Sconclusionato e senza un focus preciso.
-metodologico. raccoglie solo certi fatti e ne ignora altri.

Sono stato più chiaro?

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è questo il punto, non cerca di farlo, si è creato un personaggio polarizzante per motivi che ci sfuggono nello specifico ma che probabilmente vanno a convogliare nei suoi interessi personali, e ci sta riuscendo visto che è molto ambito ora in televisione. Ci sono altri personaggi, piu' autorevoli, che non hanno un'opinione mainstream sulla situazione Ucraina e che stimolano maggiormente il dibattito, ma non arrivano a conclusioni del tipo "gli Ucraini dovrebbero smettere di combattere, non dobbiamo mandargli le armi" e quindi non bucano il video ; e non danno nemmeno l'opportunita' ai mastini della guerra di scagliarcisi contro sentendosi nel giusto.
Per chi suddivide le questioni in buoni e cattivi, serve proprio un personaggio come Orsini che è palesemente un cattivo che difende il cattivo. E' piu' semplice e non crea confusioni

Citazione:

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Orsini cerca (e non ci riesce) di approfondire il dibattito.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da saichisono

No aspetta, secondo me sei caduto nella fallacia che diceva il tuo amatissimo DuFer.
Lui non approfondisce veramente e nemmeno ci prova. Apre il discorso, fa un inciso nominando altre 200 robe storiche*, continua il discorso principale.

cut

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non ho obiezioni.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da von right

Raist sta trollando altrimenti non si spiega.
Ma te ed orologio che hanno fatto?
Siete in ostaggio? Se si dite che avete votato per conte.

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ditemi ditemi le ultime niuss

io son rimasto che è riapparso Sojgu

Infatti l'unica che approfondisce è Fiorellino. E quanto vorrei approfondirla anche io

quindi la russia si sta arrendendo :sisi:

bravi :smugplauso:

bozza di accordo :sisi:

https://www.ilfattoquotidiano.it/liv...fatti/6540497/


imho la russia ha perso (sul lungo periodo) nel momento in cui ha fallito la guerra lampo.

pensavo cmq che si riorganizzasse (è tipico della dottrina militare russa) e poi ultima botta per andare ai negoziati.

Ingresso in UE

Bene,avevamo bisogno di altri morti di fame che si venderanno per una pipata di tabacco

Spero ci siano molti medici ucraini

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

e ho capito
ma se ti dico x e tu mi ripeti x.
io ti dico che hai detto x e siamo al punto di partenza.

cosa dirai ora? COSA?

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Ancora una volta, che non funziona così. :asd:

Perchè non è una fallacia retologica di ripetizione, è che nel tuo post originale non hai detto x. Partendo e concludendo da posizioni positive, hai detto y (a dispetto delle parti negative d'intermezzo), ed è quelle che controbattevo rafforzando gli elementi originali.

Ed è per quello che ti dico che il tuo kung fu è debole. Perchè senza essere Orsini, comunicare in modo efficace su un forum o in un dibattito richiede un certo sforzo di chiarezza espositiva.
Altrimenti è un ouroboros di "sono stato frainteso", e ciaone.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

Cmq vorrei spiegarmi meglio su Orsini.
A quanto pare in due hanno capito male ed è probabile che non sia sufficientemente chiaro.

Orsini cerca (e non ci riesce) di approfondire il dibattito. Che a me piacerebbe sinceramente.
Invece di dire Putin cattivo e brutto, dice:
come mai siamo giunti a questo punto? ci è utile sapere cosa è successo per elaborare meglio le contromosse.
Ricordate che putin agisce come qualsiasi altro leader di superpotenze. Gli usa lo fanno. La cina lo fa etc.

In questo però fallisce clamorosamente su 2 punti:
-divulgativo. non spiega bene. Ne esce un pastrocchio senza un filo logico. Sconclusionato e senza un focus preciso.
-metodologico. raccoglie solo certi fatti e ne ignora altri.

Sono stato più chiaro?

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Decisamente. :asd:
E ancora, approfondisco e sottolineo i punti divulgativi e metodologici che hai elencato, i quali sono due guai talmente enormi, che la piacevolezza di approfondimento, analisi retrospettiva, e confronto vanno in merda istantaneamente, che siano a favore di Putin, di Biden, di Zelensky, di Macron, o del pagliaccio Scaramacai.

Un docente o consulente o analista che sbaglia così platealmente su fondamentali come questi, fa venire brutti pensieri.

in pratica la bozza è tenere il Donbass e Ucraina nell'UE? wow, Well played Russia :rotfl:

Nono, neutralità alla finlandese + donbass

Uao, un altro stato affiliato alla Russia che può sabotare le decisioni europee :asd:

Comunque finché si sparano tutte queste bozze di accordo valgono zero

Citazione:

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Originariamente Scritto da Cek

Ingresso in UE

Bene,avevamo bisogno di altri morti di fame che si venderanno per una pipata di tabacco

Spero ci siano molti medici ucraini

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L'Ucraina è piena di risorse minerarie ed agricole, ed averla in orbita UE sarebbe un grande vantaggio, a patto di fare le cose per bene. Alla Russia resterebbero le briciole.

Citazione:

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Originariamente Scritto da golem101

Ancora una volta, che non funziona così. :asd:

Perchè non è una fallacia retologica di ripetizione, è che nel tuo post originale non hai detto x. Partendo e concludendo da posizioni positive, hai detto y (a dispetto delle parti negative d'intermezzo), ed è quelle che controbattevo rafforzando gli elementi originali.

Ed è per quello che ti dico che il tuo kung fu è debole. Perchè senza essere Orsini, comunicare in modo efficace su un forum o in un dibattito richiede un certo sforzo di chiarezza espositiva.
Altrimenti è un ouroboros di "sono stato frainteso", e ciaone.



Decisamente. :asd:
E ancora, approfondisco e sottolineo i punti divulgativi e metodologici che hai elencato, i quali sono due guai talmente enormi, che la piacevolezza di approfondimento, analisi retrospettiva, e confronto vanno in merda istantaneamente, che siano a favore di Putin, di Biden, di Zelensky, di Macron, o del pagliaccio Scaramacai.

Un docente o consulente o analista che sbaglia così platealmente su fondamentali come questi, fa venire brutti pensieri.

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ora ci siamo capiti ed è bene.
E' la cosa più importante. Tranne per rickdufer o Boldrin

nell'UE ci entra solo se ha determinati requisiti, al momento non ci sono, e in piu' ci sono altri paesi che hanno la precedenza

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Uao, un altro stato affiliato alla Russia che può sabotare le decisioni europee :asd:

Comunque finché si sparano tutte queste bozze di accordo valgono zero

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è un segnale.
altrimenti avrebbero continuato a fuffare senza neppure far una bozza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Uao, un altro stato affiliato alla Russia che può sabotare le decisioni europee :asd:

Comunque finché si sparano tutte queste bozze di accordo valgono zero

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This. Se l'accordo è questo è una polpetta avvelenata per l'UE

ma ridotta com è, te boia prima che possa entrare nell'UE, fa in tempo a passare qualche decennio :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

L'Ucraina è piena di risorse minerarie ed agricole, ed averla in orbita UE sarebbe un grande vantaggio, a patto di fare le cose per bene. Alla Russia resterebbero le briciole.

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il donbass e' la parte piu' ricca, infatti lo Shakthar è li :smugprof:

e chi paka la ricostruzione eh?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bicio

ma ridotta com è, te boia prima che possa entrare nell'UE, fa in tempo a passare qualche decennio :bua:

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eh no, ora dobbiamo sovvenzionare la ricostruzione :smugprof:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

L'Ucraina è piena di risorse minerarie ed agricole, ed averla in orbita UE sarebbe un grande vantaggio, a patto di fare le cose per bene. Alla Russia resterebbero le briciole.

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Credo che i dubbi siano più relativi alle politiche sociali, verso le quali i paesi dell'europa occidentale e quelli a composizione slava stanno su fronti parecchio diversi.
Economicamente (stando fermi i presupposti di qualità e filiera europei) è l'asso di briscola.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Biocane

è questo il punto, non cerca di farlo, si è creato un personaggio polarizzante per motivi che ci sfuggono nello specifico ma che probabilmente vanno a convogliare nei suoi interessi personali, e ci sta riuscendo visto che è molto ambito ora in televisione. Ci sono altri personaggi, piu' autorevoli, che non hanno un'opinione mainstream sulla situazione Ucraina e che stimolano maggiormente il dibattito, ma non arrivano a conclusioni del tipo "gli Ucraini dovrebbero smettere di combattere, non dobbiamo mandargli le armi" e quindi non bucano il video ; e non danno nemmeno l'opportunita' ai mastini della guerra di scagliarcisi contro sentendosi nel giusto.
Per chi suddivide le questioni in buoni e cattivi, serve proprio un personaggio come Orsini che è palesemente un cattivo che difende il cattivo. E' piu' semplice e non crea confusioni

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infatti, lo spiega velocemente e imho bene De Blasi dal minuto 1:14:40 giusto un paio di minuti, proprio nel canale di cui scriveva Raist

https://www.twitch.tv/videos/1439365372

E' belle che entrata la Turchia.
Figurati l'ucraina

Citazione:

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Originariamente Scritto da Biocane

va beh ma lo spiega Biocane in quattro righe non c'è bisogno di Gianni De Biasi

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ma va a ciapà i ratt :asd:

infatti poi ho editato ma non ho fatto in tempo, ci vuole piu' serieta' concordo

Citazione:

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Originariamente Scritto da golem101

Credo che i dubbi siano più relativi alle politiche sociali, verso le quali i paesi dell'europa occidentale e quelli a composizione slava stanno su fronti parecchio diversi.
Economicamente (stando fermi i presupposti di qualità e filiera europei) è l'asso di briscola.

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Chiaro, non dico che faranno tutto in sei mesi. Ci vorranno anni ed anni... però intanto...

ad agosto potrei andare a kiev, quindi

"L’ITALIA NON DEVE TEMERE L’EUROPA E NON HA BISOGNO DI INGINOCCHIARSI" è quanto dichiarato da Vladimir Putin durante la conferenza stampa di questa mattina.
“Se decidesse di uscire dall’Europa non rimarrebbe sola. La Russia sarebbe disposta ad accoglierla a braccia aperte” ha poi continuato all’interno del suo discorso. Secondo quanto dichiarato infatti il Cremlino vedrebbe l’Italia sotto scacco dell’Europa e avvertirebbe una “dipendenza” forzata nei confronti dell’Unione Europea.
“L’Italia vive in un clima di sudditanza invisibile imposto da un Governo troppo mite, potenzialmente rappresenta la terza potenza mondiale grazie alle sue riserve ma nella realtà dei fatti è l’ultima ruota del carro!
Se gli Italiani aprissero gli occhi il Paese potrebbe risollevarsi economicamente in meno di un anno!”

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

Nono, neutralitÃ* alla finlandese + donbass

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SE ENTRA NELL ue, è neutralitÃ* fasulla ,i membri dell'UE hanno un patto di assistenza militare, se l'ucraina viene di nuovo guerreggiata dalla russia l'europa interviene militarmente

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

ad agosto potrei andare a kiev, quindi

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la città è integra.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Biocane

nell'UE ci entra solo se ha determinati requisiti, al momento non ci sono, e in piu' ci sono altri paesi che hanno la precedenza

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per l'ucraina mi pare abbiano deciso una procedura velocizzata

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gilgamesh

"L’ITALIA NON DEVE TEMERE L’EUROPA E NON HA BISOGNO DI INGINOCCHIARSI" è quanto dichiarato da Vladimir Putin durante la conferenza stampa di questa mattina.
“Se decidesse di uscire dall’Europa non rimarrebbe sola. La Russia sarebbe disposta ad accoglierla a braccia aperte” ha poi continuato all’interno del suo discorso. Secondo quanto dichiarato infatti il Cremlino vedrebbe l’Italia sotto scacco dell’Europa e avvertirebbe una “dipendenza” forzata nei confronti dell’Unione Europea.
“L’Italia vive in un clima di sudditanza invisibile imposto da un Governo troppo mite, potenzialmente rappresenta la terza potenza mondiale grazie alle sue riserve ma nella realtà dei fatti è l’ultima ruota del carro!
Se gli Italiani aprissero gli occhi il Paese potrebbe risollevarsi economicamente in meno di un anno!”

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c'è cek nell'angolino che si sta tirando un segone alla vigliacca

Citazione:

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Originariamente Scritto da -jolly-

SE ENTRA NELL ue, è neutralitÃ* fasulla ,i membri dell'UE hanno un patto di assistenza militare, se l'ucraina viene di nuovo guerreggiata dalla russia l'europa interviene militarmente

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neutralità NATO intendevo.
Non mi risulta una carta di mutuo soccorso automatico tra paesi UE (anche se sicuramente andrebbe così)
UE non è un alleanza militare e non ho mai visto una robba del genere.

Inoltre la differenza è che attacchi la UE. non la NATO.
Quindi gli USA non son obbligati a entrare in guerra.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

neutralitÃ* NATO intendevo.
Non mi risulta una carta di mutuo soccorso automatico tra paesi UE (anche se sicuramente andrebbe così)
UE non è un alleanza militare e non ho mai visto una robba del genere.

La differenza è che attacchi la UE. non la NATO.
Quindi gli USA non son obbligati a entrare in guerra.

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tolte le atomiche di cui comunque l'europa è provvista, in base a quanto abbiamo visto militarmente L'UE riunita sotto un unico comando ribalta la russia in 2 settimane , se poi la russia aggredisce l'ucraina o la polonia costringendo l'europa ad intervenire a livello difensivo e non di attacco quanto chredi che ci metta la nato ad intervenire visto che la quasi totalitÃ* dell'ue sono comunque membri nato?
e comunque le sanzioni verso la russia se si tiene il dombass rimarranno comunque visto che verrebbe meno la questione dell'integritÃ* territoriale e passerebbe il messaggio che basta aggrdire per modificare qualunque confine,
sta storia finisce solo con la fine politica o fisica di Putin

Invece qualcosa si cita, come supporto.

C'è una clausola particolare, ho visto.
Art 42, paragrafo 7
E' stata introdotta nel 2009

In pratica non si è in guerra in maniera automatica. Si "obbliga" i paesi membri a supportare l'alleato, coerentemente con i piani NATO
Per supporto non si parla si assistenza militare, senz'altro possibile, ma a discrezione del singolo stato, ma armamenti, logistica, mezzi, cibo medicine etc.


E' stata usata solo dalla Francia, quando nel 2015 ha subito l'attentato a Parigi.
In seguito ha discusso coi singoli stati

Citazione:

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La richiesta di assistenza è stata presentata il 17 novembre 2015. Nei giorni a seguire, la Francia ha tenuto dei colloqui bilaterali con gli Stati membri. Alcuni paesi hanno espresso la volontà di unirsi alle operazioni contro i terroristi in Siria e in Iraq, altri sono pronti ad aumentare la loro presenza su altre missioni internazionali, e quindi consentire alle truppe francesi di spostarsi dove necessario.

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In realtà non è automatico che si scenda in guerra se si attacca uno stato membro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

La russia se vuole può piallare l'ucraina.
I motivi sono:
-ha immensamente più uomini
-ha immensamente più mezzi. (ucraina e russi combattono con la stessa robba praticamente. E tra l'altro interessante che ci sono enormi problemi di fuoco amico da ambo le parti)

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A me sembra che non ci riesca più che non voglia, immagino ci si stia rendendo conto che l'epoca dell'invasione di massa con tonnellate di carri armati sia militarmente finita (o forse non è mai esistita tra paesi moderni). Ed ad ogni giorno che passa i russi perdono equipaggiamento, soldi e prestigio.

Anche cedere territori ucraini a questo punto non so quanto possa essere accettabile, il boost di morale dell'esercito ucraino a fronte di quella che potrebbe essere percepita come una ritirata non è da sottovalutare. Forse se avesse subito puntato a quei territori la storia poteva andare molto diversamente.

Certo gli rimane la carta bombolone atomico ma poi la Russia è finita come stato (e pure noi :bua:) ma si spera che prima di arrivare al pulsante lo colga un forte caso di emicrania da piombo :asd:

Certo ora siamo ad uno stallo, nei prossimi giorni ci sarà da vedere chi cederà per primo, alleati inclusi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gilgamesh

"L’ITALIA NON DEVE TEMERE L’EUROPA E NON HA BISOGNO DI INGINOCCHIARSI" è quanto dichiarato da Vladimir Putin durante la conferenza stampa di questa mattina.
“Se decidesse di uscire dall’Europa non rimarrebbe sola. La Russia sarebbe disposta ad accoglierla a braccia aperte” ha poi continuato all’interno del suo discorso. Secondo quanto dichiarato infatti il Cremlino vedrebbe l’Italia sotto scacco dell’Europa e avvertirebbe una “dipendenza” forzata nei confronti dell’Unione Europea.
“L’Italia vive in un clima di sudditanza invisibile imposto da un Governo troppo mite, potenzialmente rappresenta la terza potenza mondiale grazie alle sue riserve ma nella realtà dei fatti è l’ultima ruota del carro!
Se gli Italiani aprissero gli occhi il Paese potrebbe risollevarsi economicamente in meno di un anno!”

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Vincere e vinceremo!

Se putin fa dietrofront spero che si levi anche da chernobyl che volevo andare a fare urbex

Il discorso è molto semplice.

La russia se vuole può mettere in campo 2 milioni di uomini coi riservisti.
Ha 13k di carri armati.

Se vuole può vincere solo per forza bruta. Anche se è tutta robba vecchissima. E di gioelli e prototipi ne ha pochissimi.

L'ucraina non ha più armi.
Non ha più uomini.

DETTO CIO'
Costa :asd:
La russia non c'ha i soldi.
Banalmente devi far mangiare sti 2 milioni di uomini
ci va la nafta e logistica varia.
Quindi non lo fa per quel motivo.

rÃist, scrivi bene