Va tutto bene in Ucraina oppure...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

La Bielorussia non è entrata in guerra per due motivi, imho:

- teoricamente questa non è una guerra, ma una "operazione speciale"
- credo che UE ed USA sarebbero in grado di sanzionare la Bielorussia molto più pesantemente rispetto a quanto con la Russia

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Sicuramente la bielorussia economicamente è uno sputo e potrebbe essere sanzionata sotto qualsiasi piano al 100%...unica cosa non so se passa un qualche gasdotto, ma anche li dubito potrebbero fare qualcosa come ritorsione.

also, la popolazione non la prenderebbe benissimo: https://www.ilpost.it/2022/05/03/sab...craina-russia/

la bietolorussia non è intervenuta se non nella misura di fornire infrastrutture e basi militari alla russia

l'esercito è incazzato come una mina e la popolazione pure, è a rischio golpe

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

l'ha già chiesto ai tempi della battaglia di kiev, ma pare che la cosa non si sia realizzata per la ferma opposizione dei generali bielorussi e per i rischi di resistenza da parte delle loro truppe.

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Ricordo che nelle fasi iniziali Lukashenko aveva fatto intendere più di qualche volta che erano pronti ad intervenire e offerto l'aiuto...evidentemente era solo "propaganda"

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

also, la popolazione non la prenderebbe benissimo: https://www.ilpost.it/2022/05/03/sab...craina-russia/

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Effettivamente avevo letto che la popolazione Bielorussa era un po' "divisa"...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Enriko!!

Ricordo che nelle fasi iniziali Lukashenko aveva fatto intendere più di qualche volta che erano pronti ad intervenire e offerto l'aiuto...evidentemente era solo "propaganda"

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no. si chiamano preliminari durante il pompino

Rischierebbero di diventare la bieloucraina :asd:

Io continuo a puntare il mio centesimo su Lavrov.
è lui che ha la possibilità di far fuori (almeno istituzionalmente) Putin e al tempo stesso mettere d'accordo falchi e colombe portando la Russia verso un compromesso con l'Occidente che non scontenti troppo nessuno

Citazione:

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Originariamente Scritto da Stefansen

Io continuo a puntare il mio centesimo su Lavrov.
è lui che ha la possibilità di far fuori (almeno istituzionalmente) Putin e al tempo stesso mettere d'accordo falchi e colombe portando la Russia verso un compromesso con l'Occidente che non scontenti troppo nessuno

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stiamo parlando dello stesso lavrov che ha concesso l'intervista a rete4?

per avere un water a forma di testa di Lavrov con la bocca aperta non baderei a spese

li voglio vedere i russi nell'acciaieria, saranno maciullati da pochi elementi che si sono preparati da mesi

denazificazione in corso

https://twitter.com/sumlenny/status/1521765064386170881

Bella gente

Citazione:

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Originariamente Scritto da -jolly-

stiamo parlando dello stesso lavrov che ha concesso l'intervista a rete4?

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Le continue gaffe di Lavrov non sono altro che il suo voler rimarcare la fedeltà al suo capo. Se c'è bisogno di questo significa che anche ai piani alti del Cremlino sanno che è Lavrov l'unico che lo può far cadere. Solo che non ha ancora trovato la voglia o il coraggio di farlo

edito che è meglio

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Sono zero d'accordo con te, Biocane. Non basta mettere le mani avanti per poi ripetere cose che sposano la posizione russa e filorussa per creare una discussione seria in un Thread.

- - - Aggiornato - - -

Perché dovrei dirti quel che pensi dell'operato dell'America quando dovresti essere tu a dirlo chiaro e tondo invece che farcelo leggere tra le righe se vuoi sostenere una discussione onesta?

No, la questione è morale, cioè aiutare un paese invaso che sogna la democrazia e il nostro benessere. È anche strategica, nel senso che i dirimpettai della Russia siamo noi non l'America, quindi dovremmo dare noi ancora più armi e ancora più aiuto per fare capire alla Russia che ha il cazzo piccolo.

Invece la tua posizione quale è? Dilla. Dillo che vuoi che non siano inviate armi, che la Russia ottenga quel cazzo che vuole e che noi si chiuda entrambi gli occhi sui NOSTRI interessi e sulla richiesta d'aiuto di persone libere di decidere di resistere. E perché? Perché siccome l'America ha un interesse, allora bisogna capire la posizione dell'aggressore e non metterci in mezzo.
Se è questa la tua idea, è una posizione ideologica, non un'analisi strategica

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Perché vuoi farmi dire quello che vuoi tu? :asd:

Ti posso dire quello che FORSE potrebbe funzionare e risolvere almeno in parte la contesa. Premesso che non ho mai parlato con Putin e non sono stato ai negoziati, quindi è difficile per me capire dove sia il punto d'incontro.
Quello che è certo è che tutte le parti devono concedere qualcosa.

1) Riconoscimento dell'annessione della Crimea. Questo è un dato di fatto dal 2014 ed è praticamente impossibile per l'Ucraina riottenere quei territori. Accettare l'evidenza
2) Indipendenza delle regioni di Luhansk e Donetsk. Nella costituzione della nuova nazione deve essere esplicitamente vietato qualsiasi azione che porti all'annessione alla Russia. Diventerebbe uno stato cuscinetto probabilmente filorusso, ma indipendente.
3) Ingresso nell'Unione Europea dell'Ucraina. Questo garantirebbe anche protezione militare in virtù dell'accordo di mutua difesa dell'unione.
4) La Russia si impegna a finanziare la ricostruzione Ucraina con una percentuale dei proventi del gas venduto all'UE. Gli enormi danni che stanno provocando devono essere compensati.
5) In cambio l'UE si impegna a continuare ad acquistare gas russo, con quote minime sulla percentuale di import di gas per i prossimi 10 anni. In pratica si mantiene il legame economico EU-Russia, ma senza porre limiti alla transizione ecologica.

L'obiettivo cercare di dare a tutti qualcosa di vicino a quello che vogliono: protezione e occidentalizzazione per l'Ucraina. Aree strategiche e un buffer contro la NATO per la Russia.
L'Europa non avrebbe sulle proprie spalle tutto il peso della ricostruzione ucraina, che costerà centinaia di miliardi e non dovrebbe inventare soluzioni creative per l'approvvigionamento di gas, senza però rinunciare alla transizione verso fonti di energia alternative.
Gli Stati Uniti otterrebbero una Russia molto indebolita economicamente ed un po' più sazia e tranquilla sul piano territoriale, quindi meno minacciosa. Mantenere il legame economico EU-Russia col gas impedisce alla Cina di ottenere troppa influenza sulla Russia.
Inoltre il ricompattamento militare della UE va a vantaggio degli USA in ogni caso, come già detto in precedenza.

Mi sembra un compromesso ragionevole, senza la pretesa che sia la soluzione a tutti i mali, ma mi sembra meglio di trasformare l'Ucraina nella nuova Siria o scatenare la terza guerra mondiale.

Se hai una proposta che reputi migliore la ascolto volentieri, basta che non sia "speriamo che gli ucraini vincano la guerra", perché quello è veramente molto improbabile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conrad

Perdonami ma c'hai sta fissa della questione morale che nessuno qui sta portando avanti :asd:

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Nessuno nessuno? :uhm:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

No, la questione è morale, cioè aiutare un paese invaso che sogna la democrazia e il nostro benessere.

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Io vi sto cercando di far capire che quando Biden, Putin, Xi Jinping, Erdogan o Modi definiscono la strategia della propria nazione non agiscono seguendo la morale. Perseguono gli interessi della propria nazione (e personali ovviamente, ma le cose sono spesso legate).
Pure Zelensky che legittima il battaglione Azov, vieta agli uomini di lasciare il paese e fa terrorismo psicologico verso gli alleati (es. rievocando Chernobyl), lo fa perché ne ha bisogno, non perché sia moralmente giusto. E fa bene così, perché è così che si gioca alla guerra.

Proprio un compromesso ragionevole :rotfl:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kallor

Proprio un compromesso ragionevole :rotfl:

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manca lo ius primae noctis, in effetti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kallor

Proprio un compromesso ragionevole :rotfl:

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Deve essere qualcosa che possa essere accettato.
Potremmo anche dire che la Russia se ne va affanculo del tutto, ma non credo che funzionerebbe, sai?

La tua soluzione diplomatica quale sarebbe?

Perché dovrei avere io una soluzione diplomatica? :asd:

Saranno le parti in causa a decidere

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kallor

Perché dovrei avere io una soluzione diplomatica? :asd:

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E guerra sia.
Come la vinciamo?

I patti diplomatici con la Russia non sono possibili perché la parola della Russia non vale nulla. E chi non lo ha capito o è corrotto o è uno sciocco.

Io non acquisterei un’auto usata da Lavrov o Putin, figurarsi firmare un patto “giurin giurello” su neutralità, rispetto dei confini e tutta la brancata.
È un patto che verrebbe tradito il giorno stesso che la Russia si fosse riorganizzata.

La Russia va respinta e messa di fronte alla impossibilità di continuare con una politica aggressiva senza ricevere calci nei denti.

Per ora non si può fare molto altro. Per il futuro si spera in un cambio non solo di leadership, ma anche di politica, ma è una cosa in mano ai russi.
La demografia ci darà una mano.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

E guerra sia.
Come la vinciamo?

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Cazzo ne so, chiedi al pentagono :asd:

Ma quindi la tua scelta moralmente giusta alla fine quale era? regalare pezzi di ucraina alla russia? :fag:

madonna quanto sei ingenuo lars :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da hoffmann

I patti diplomatici con la Russia non sono possibili perché la parola della Russia non vale nulla. E chi non lo ha capito o è corrotto o è uno sciocco.

Io non acquisterei un’auto usata da Lavrov o Putin, figurarsi firmare un patto “giurin giurello” su neutralità, rispetto dei confini e tutta la brancata.
È un patto che verrebbe tradito il giorno stesso che la Russia si fosse riorganizzata.

La Russia va respinta e messa di fronte alla impossibilità di continuare con una politica aggressiva senza ricevere calci nei denti.

Per ora non si può fare molto altro. Per il futuro si spera in un cambio non solo leadership, ma anche di politica, ma è una cosa in mano ai russi.
La demografia ci darà una mano.

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Guarda, sul principio non sono in disaccordo, anzi. La Russia è oggettivamente una minaccia per noi europei.
Il problema è che hanno anche una potenza militare e un arsenale nucleare che ci impedisce di piegarli alla nostra volontà, a meno di non rischiare la guerra nucleare.
Quindi purtroppo coi russi bisogna farci i conti e arrivare a un punto di equilibrio.

Che i patti si possano violare è vero ed evidente, succede in continuazione e non lo fa solo la Russia, però se riesci a portare l'Ucraina in UE, poi un'aggressione significherebbe che non gli mandi solo le armi, mandi gli eserciti e l'aviazione. Patti o no, è un bel deterrente.
Quello che conta alla fin fine sono i rapporti di forza e le alleanze.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kallor

Cazzo ne so, chiedi al pentagono :asd:

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Stai ammettendo di non sapere di cosa parli. Per me possiamo chiudere qui il discorso.

la russia va devastata economicamente con le più oscene sanzioni immaginabili, che vanno conservate anche al termine della guerra.
quella sentina del diciottesimo secolo va ruralizzata, con un novello piano morgenthau on steroids.
devono tornare all'aratro a mano.

ma prima di tutto l'ucraina deve essere sostenuta fino alla vittoria totale con ripristino dei territori del 2014. le corazzate bisogna mandargli diobono, devono cannoneggiare sebastopoli dalla baia.

ecco, questa è una soluzione diplomatica ragionevole e commisurata

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

denazificazione in corso

https://twitter.com/sumlenny/status/1521765064386170881

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Non capisco come abbiano fatto a fare un tale lavaggio del cervello ai russi nell'era di internet, non ha alcun senso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

madonna quanto sei ingenuo lars :asd:

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Ci sono anche quelli che credono che l'Ucraina vincerà la guerra e si riprenderà la Crimea, eh :asd:

Il discorso di Lars è sensato, semmai tutto questo è difficile si realizzi con Putin, ma ho l'impressione che per diversi motivi non durerà molto. :incrociamoledita:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

la russia va devastata economicamente con le più oscene sanzioni immaginabili, che vanno conservate anche al termine della guerra.
quella sentina del diciottesimo secolo va ruralizzata, con un novello piano morgenthau on steroids.
devono tornare all'aratro a mano.

ma prima di tutto l'ucraina deve essere sostenuta fino alla vittoria totale con ripristino dei territori del 2014. le corazzate bisogna mandargli diobono, devono cannoneggiare sebastopoli dalla baia.

ecco, questa è una soluzione diplomatica ragionevole e commisurata

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Sì, ma come lo fai? Poi dici a me ingenuo :asd:
Stai sperando cose irrealizzabili.

Poi non capisco perché gli ucraini hanno diritto alla libertà e alla prosperità (e fin qui sono d'accordo), mentre i civili russi a cui fanno il lavaggio del cervello da 100 anni, dovrebbero essere ridotti alla fame. Sono vittime pure loro come gli ucraini.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

denazificazione in corso

https://twitter.com/sumlenny/status/1521765064386170881

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chi era che mi diceva che non vanno giudicati come popolo, poverini, che alla fine mica ci credono davvero e devono fingere di supportare il regime perché se no pootin gli fa totó sul culetto?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

Guarda, sul principio non sono in disaccordo, anzi. La Russia è oggettivamente una minaccia per noi europei.
Il problema è che hanno anche una potenza militare e un arsenale nucleare che ci impedisce di piegarli alla nostra volontà, a meno di non rischiare la guerra nucleare.
Quindi purtroppo coi russi bisogna farci i conti e arrivare a un punto di equilibrio.

Che i patti si possano violare è vero ed evidente, succede in continuazione e non lo fa solo la Russia, però se riesci a portare l'Ucraina in UE, poi un'aggressione significherebbe che non gli mandi solo le armi, mandi gli eserciti e l'aviazione. Patti o no, è un bel deterrente.
Quello che conta alla fin fine sono i rapporti di forza e le alleanze.



Stai ammettendo di non sapere di cosa parli. Per me possiamo chiudere qui il discorso.

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Ma rotfl che vuoi? che ti faccia una strategia militare dettagliata per la vittoria dell'ucraina? tu ne sei capace? :asd:

Cioè il tuo compromesso è " lasciamo che la russia ottenga ciò a cui puntava e continuiamo a pagarla per almeno 10 anni" eh. e probabilmente non è "diamogli l'intera ucraina" solo perchè gli ucraini li hanno cacciati a calci in culo da kyiv. non mi sembri una fine mente diplomatica che sa perfettamente di cosa parla :asd:


notevole poi il modo in cui glissi sulla scelta morale :fag: però quella di fornire armi era sicuramente sbagliata

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

Sono vittime pure loro come gli ucraini.

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Ma infatti poracci, gli ucraini sono anche un po' stronzi a sparargli contro

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

Sì, ma come lo fai? Poi dici a me ingenuo :asd:
Stai sperando cose irrealizzabili.

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l'ho letteralmente scritto nel messaggio quotato :asd:
le sanzioni le stiamo inasprendo alla massima velocità possibile, e stiamo fornendo armi sempre più potenti. quando i missili balistici ucraini bombarderanno le fabbriche di kazan sarà un gran giorno, speriamo giunga prima della fine dell'anno.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

Guarda, sul principio non sono in disaccordo, anzi. La Russia è oggettivamente una minaccia per noi europei.
Il problema è che hanno anche una potenza militare e un arsenale nucleare che ci impedisce di piegarli alla nostra volontà, a meno di non rischiare la guerra nucleare.
Quindi purtroppo coi russi bisogna farci i conti e arrivare a un punto di equilibrio.

Che i patti si possano violare è vero ed evidente, succede in continuazione e non lo fa solo la Russia, però se riesci a portare l'Ucraina in UE, poi un'aggressione significherebbe che non gli mandi solo le armi, mandi gli eserciti e l'aviazione. Patti o no, è un bel deterrente.
Quello che conta alla fin fine sono i rapporti di forza e le alleanze.



Stai ammettendo di non sapere di cosa parli. Per me possiamo chiudere qui il discorso.

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La minaccia nucleare russa è un bluff, e non può che essere così.
Il giorno che il mondo si convincesse che la Russia è una vera minaccia alla vita sul pianeta è il giorno in cui la Russia dovrà essere cancellata dalla carta geografica, altro che trattarci.
Io non vivo accanto a uno se ho la certezza che, un giorno o l’altro, entrerà a casa mia e farà strage della mia famiglia. È mio dovere risolvere il problema, mica rassegnarmi al fatto che un pazzo ucciderà i miei figli.
Mettersi a novanta non è mai la soluzione.

Senza contare che esistono più potenze nucleari al mondo. Che cosa accade se un’altra potenza nucleare chiede l’esatto opposto dei russi? Che si fa? Ti ricordo che abbiamo un culo solo :asd:

Per fortuna non è quello il caso. E nessuno vuole morire, neppure i russi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

chi era che mi diceva che non vanno giudicati come popolo, poverini, che alla fine mica ci credono davvero e devono fingere di supportare il regime perché se no pootin gli fa totó sul culetto?

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Io.
Resta di fatto che non ci si può sottrarre alla chiamata alle armi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

l'ho letteralmente scritto nel messaggio quotato :asd:
le sanzioni le stiamo inasprendo alla massima velocità possibile, e stiamo fornendo armi sempre più potenti. quando i missili balistici ucraini bombarderanno le fabbriche di kazan sarà un gran giorno, speriamo giunga prima della fine dell'anno.

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Io temo che le sanzioni non saranno affatto sufficienti.
La Russia ha tutte le materie prime che le servono per andare avanti in autarchia, a differenza nostra. Poi i russi sono da sempre dei poveracci, sono molto più abituati di noi alle ristrettezze economiche.
L'Iran, paese molto più debole della Russia, è sotto sanzioni da molto più tempo e l'ayatollah è ancora al suo posto.
La Corea del Nord è povera come la merda, che la gente non ha da mangiare, ma sono armati fino ai denti.

E se inizi a bombardare la Russia è un'aggressione e si rischia la terza guerra mondiale. Io eviterei.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da hoffmann

La minaccia nucleare russa è un bluff, e non può che essere così.
Il giorno che il mondo si convincesse che la Russia è una vera minaccia alla vita sul pianeta è il giorno in cui la Russia dovrà essere cancellata dalla carta geografica, altro che trattarci.
Io non vivo accanto a uno se ho la certezza che, un giorno o l’altro, entrerà a casa mia e farà strage della mia famiglia. È mio dovere risolvere il problema, mica rassegnarmi al fatto che un pazzo ucciderà i miei figli.
Mettersi a novanta non è mai la soluzione.

Senza contare che esistono più potenze nucleari al mondo. Che cosa accade se un’altra potenza nucleare chiede l’esatto opposto dei russi? Che si fa? Ti ricordo che abbiamo un culo solo :asd:

Per fortuna non è quello il caso. E nessuno vuole morire, neppure i russi.

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Stanislav Petrov.

Se gli ucraini bombardano la russia si rischia la terza guerra mondiale?

Citazione:

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Originariamente Scritto da hoffmann

La minaccia nucleare russa è un bluff, e non può che essere così.
Il giorno che il mondo si convincesse che la Russia è una vera minaccia alla vita sul pianeta è il giorno in cui la Russia dovrà essere cancellata dalla carta geografica, altro che trattarci.
Io non vivo accanto a uno se ho la certezza che, un giorno o l’altro, entrerà a casa mia e farà strage della mia famiglia. È mio dovere risolvere il problema, mica rassegnarmi al fatto che un pazzo ucciderà i miei figli.
Mettersi a novanta non è mai la soluzione.

Senza contare che esistono più potenze nucleari al mondo. Che cosa accade se un’altra potenza nucleare chiede l’esatto opposto dei russi? Che si fa? Ti ricordo che abbiamo un culo solo :asd:

Per fortuna non è quello il caso. E nessuno vuole morire, neppure i russi.

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Pensa che a quel pazzo hai dato e continui a dare i soldi per comprarsi armi e proiettili.
Più utile essere previdenti che indignati.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kallor

Se gli ucraini bombardano la russia si rischia la terza guerra mondiale?

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A detta loro si

Se i russi vogliono vivere come nel Seicento, mentre il resto del mondo è nel XXI, sono liberissimi di farlo.
Ciò che interessa al mondo è che non escano a devastare fuori dai confini.
Se vogliono vivere di merda per altre 3-4 generazioni per mettere su il vettordicesimo uomo forte… Bon :boh2:
Se hanno qualche dubbio su come si fa possono andare a citofonare alla Corea del
Nord.
È il bello dell’autodeterminazione.
Se si stancano e imparano a vivere nel consorzio civile sanno dove trovarci.
Fino ad allora buona colazione di pane e mosche :boh2:

e sticazzi? ci manca solo che un paese aggredito debba anche limitare i mezzi a sua difesa :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da MaoMao

Pensa che a quel pazzo hai dato e continui a dare i soldi per comprarsi armi e proiettili.
Più utile essere previdenti che indignati.

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Ragione di più per smettere di pagarlo :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kallor

Cazzo ne so, chiedi al pentagono :asd:

Ma quindi la tua scelta moralmente giusta alla fine quale era? regalare pezzi di ucraina alla russia? :fag:

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No, chiedere a Putin se accetta le richieste che lui ha pensato, parrebbe :sisi:

"No, voglio tutto".

A posto

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