Va tutto bene in Ucraina oppure... Va tutto bene in Ucraina oppure... - Pagina 919

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Discussione: Va tutto bene in Ucraina oppure...

  1. #18361
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...


  2. #18362
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    cmq, come s'era anche gia' detto pagine addietro, svezia e finlandia sono membri ue, quindi direi che sono al sicuro anche se non sono nella nato
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è garanto, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
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  3. #18363
    Disagio&Disagi, Inc. L'avatar di Moloch
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...


  4. #18364
    Senior Member L'avatar di Damon
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    cmq, come s'era anche gia' detto pagine addietro, svezia e finlandia sono membri ue, quindi direi che sono al sicuro anche se non sono nella nato
    E allora perché scalpitano tanto?
    Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)

  5. #18365
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    perché l'ombrello usa implicito nella nato è un upgrade rispetto alla sola ue, ovviamente.
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  6. #18366
    Since 13-11-01 L'avatar di Bobo
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    cmq, come s'era anche gia' detto pagine addietro, svezia e finlandia sono membri ue, quindi direi che sono al sicuro anche se non sono nella nato
    Ni, in caso di attacco verso un membro UE gli altri sono genericamente obbligati a fornirgli assistenza, ma è una assistenza che può limitarsi a sostegno economico e/o umanitario e/o con forniture militari.. Ovvero quello che si sta facendo con l'Ucraina.
    Certo, in quanto "fratello" europeo è probabile che qualcuno si spingerebbe un po più in là, ma dovresti pur sempre far digerire a parlamento ed opinione pubblica una guerra esplicita contro una potenza nucleare.



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  7. #18367
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    la clausola di mutua assistenza dice che gli altri stati membri devono aiutare lo stato invaso con ogni mezzo possibile. del resto, se uno stato dell'ue invaso non venisse aiutato anche militarmente, la ue perderebbe buona parte del suo senso di esistere. tanto vale trasformarla in una semplice alleanza commerciale e morta li'.
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  8. #18368
    Senior Member L'avatar di Bicio
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    quindi l'UE è in mano ad Orban mentre la Nato è in mano ad Erdogan

    basta dirlo basta dire "guardate, con sta roba dei veti del cavolo ci dispiace comunicare che da oggi sarà Orban a presiedere l'UE ed Erdogan a presiedere la Nato"

    a sto punto fossi il loro comincerei a tirare pesantemente la corda, del tipo "UE/NATO voglio un botto di soldi sui conti dello stato ogni anno e altrettanti sul mio conto, se no metto il veto a tutto"

    cioè su, sono robe ridicole aver fatto ste cose col diritto di veto degli stati permettendo così a chichessia di tenere per le palle tutti e di fare il buono e cattivo gioco per tutti quanti

  9. #18369
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    la clausola di mutua assistenza dice che gli altri stati membri devono aiutare lo stato invaso con ogni mezzo possibile. del resto, se uno stato dell'ue invaso non venisse aiutato anche militarmente, la ue perderebbe buona parte del suo senso di esistere. tanto vale trasformarla in una semplice alleanza commerciale e morta li'.
    Il "con ogni mezzo possibile" mi sa che lo hai aggiunto te, nel trattato si parla di un generico obbligo di "assistenza" (primo link a caso)

    https://www.laleggepertutti.it/55608...dare-in-guerra

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  10. #18370
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    in effetti 'sta roba che basta un veto per bloccare tutto è ridicola, ma magari non si poteva fare altrimenti, boh.
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  11. #18371
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Il "con ogni mezzo possibile" mi sa che lo hai aggiunto te, nel trattato si parla di un generico obbligo di "assistenza" (primo link a caso)

    https://www.laleggepertutti.it/55608...dare-in-guerra

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    This clause provides that if an EU country is the victim of armed aggression on its territory, the other EU countries have an obligation to aid and assist it by all the means in their power...
    poi, se la rigirano politicamente per non impegnarsi troppo, be' direi che l'ue, con il suo "esercito europeo", si confermerebbe una mezza barzeletta, anche perché di fatto le clausule di mutua difesa sarebbero delle barzellette.
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  12. #18372
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Bicio Visualizza Messaggio
    quindi l'UE è in mano ad Orban mentre la Nato è in mano ad Erdogan

    basta dirlo basta dire "guardate, con sta roba dei veti del cavolo ci dispiace comunicare che da oggi sarà Orban a presiedere l'UE ed Erdogan a presiedere la Nato"

    a sto punto fossi il loro comincerei a tirare pesantemente la corda, del tipo "UE/NATO voglio un botto di soldi sui conti dello stato ogni anno e altrettanti sul mio conto, se no metto il veto a tutto"

    cioè su, sono robe ridicole aver fatto ste cose col diritto di veto degli stati permettendo così a chichessia di tenere per le palle tutti e di fare il buono e cattivo gioco per tutti quanti
    Il "veto" della Turchia in realtà non è propriamente un veto, ma è solo che per fare entrare un nuovo membro nella NATO occorre l'unanimità.
    E la cosa, se ci pensi, è assolutamente sacrosanta: l'appartenenza alla NATO ti obbliga ad entrare in guerra se uno del Club viene attaccato, quindi mi pare più che logico che te debba essere d'accordo sull'ingresso di un nuovo membro. Non è una cosa che può funzionare a maggioranza... lì è giustissimo che debbano essere d'accordo tutti.
    D'altra parte come già detto, nessuno impedisce ad uno Stato X di stringere un accordo di mutua assistenza con un singolo altro Paese o un set... quindi la Svezia potrebbe non entrare nella Nato ma stringere un'alleanza difensiva con USA o UK ad esempio.


    Il discorso europeo invece imho è diverso, perchè il veto rischia di diventare un peso che blocca tutto e che paradossalmente rende più debole (in termini decisionali, in quanto più facilmente "paralizzabile") l'unione man mano che si espande, invece di rafforzarla.

    Imho se si vuol continuare a muoversi nella direzione di una EU sempre più coesa per determinate decisioni, sarà probabilmente indispensabile creare due EU: una più light, più estesa ma molto meno vincolante (magari puramente economica, di libero scambio ecc...), ed un club più ristretto di Paesi più vicini e che condividono maggiormente determinati principi, e che sono disposti a rinunciare ad una parte della propria sovranità per muoversi in maniera più decisa nella stessa direzione.
    Mettendo pure nero su bianco che per rimanere nel club bisogna rispettare un minimo set di condizioni (banalmente... non puoi essere una mezza dittatura che calpesta i diritti civili) altrimenti ciao ciao ai fondi EU, alla presenza nell'unione ed a tutti i vantaggi che questo comporta.

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    This clause provides that if an EU country is the victim of armed aggression on its territory, the other EU countries have an obligation to aid and assist it by all the means in their power...
    poi, se la rigirano politicamente per non impegnarsi troppo, be' direi che l'ue, con il suo "esercito europeo", si confermerebbe una mezza barzeletta, anche perché di fatto le clausule di mutua difesa sarebbero delle barzellette.
    Vero, ma tutti gli articolo che avevo cercato anche a suo tempo arrivano alla conclusione di quello che ti ho messo prima: non c'è un obbligo di intervento militare a fianco dell'aggredito.

    Anche qui:
    https://www.thedefensepost.com/2022/...nd-eu-defense/

    si riporta che "The exact nature of the EU’s military solidarity — which is similar to, and more recent than, NATO’s Article 5 — remains vague.
    Whether it is mandatory is a subject of debate"



    Poi intendiamoci, è una cosa che non è mai successa... probabile che i Paesi più vicini (quindi quelli che magari temono di essere i prossimi) spingerebbero per l'intervento di tutti, così come è probabile che i Big (Italia, Francia, Germania, Spagna) farebbero pressione per intervenire... ma resta il fatto che in assenza di un obbligo formale dipenderà tutto dalle decisioni dei singoli parlamenti.

    E se ora il 50% degli italiani sono contrari all'invio delle armi in Ucraina, siamo sicuri che la maggior parte degli italiani sarebbero favorevoli alla guerra contro la russia per proteggere i finlandesi? In assenza di un vero e proprio obbligo? Ed un parlamento a trazione FI/Lega?


    Un ingresso esplicito nella NATO sarebbe una cosa completamente diversa... anche perchè tra gli altri ci sarebbe il supporto di UK ed USA... la reale operatività in una guerra ad alta intensità degli altri Paesi europei, Francia esclusa forse, è probabilmente da verificare.
    Ultima modifica di Bobo; 16-05-22 alle 23:00

  13. #18373
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Sp, spe.
    Leggo che la Svezia ha in atto sanzioni economiche contro la Turchia.
    Qualcuno ne sa di più?

  14. #18374

    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Ok, abbiamo scoperto il motivo dei fallimenti russi

    https://twitter.com/larisamlbrown/st...05351926161408
    Al fine di garantire una buona fruizione dei contenuti del forum, per le firme il limite è impostato a una sola immagine di massimo 800x200px, con un tetto massimo di 200k come grandezza del file.

  15. #18375
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Damon Visualizza Messaggio
    Ma buttare fuori la Turchia dalla NATO?
    Ha piu' senso buttare buttar fori Erdogan dalla Turchia.

    +
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  16. #18376
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da MaoMao Visualizza Messaggio
    Sp, spe.
    Leggo che la Svezia ha in atto sanzioni economiche contro la Turchia.
    Qualcuno ne sa di più?
    Hanno bloccato l'esportazione di armi alla Turchia quando durante la guerra in Siria alla Turchia è venuta voglia di fare fuori un po' di Kurdi, se non ricordo male

  17. #18377
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  18. #18378
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    in effetti 'sta roba che basta un veto per bloccare tutto è ridicola, ma magari non si poteva fare altrimenti, boh.
    draghi quando ha parlato pochi giorni fa al parlamento europeo l'ha detto esplicitamente che bisogna cambiare le regole comunitarie, passando dall'unanimità a maggioranza qualificata

  19. #18379
    Since 13-11-01 L'avatar di Bobo
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Ma per fare questa modifica, temo che serva l'unanimità

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  20. #18380
    Senior Member L'avatar di -jolly-
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Il "veto" della Turchia in realtà non è propriamente un veto, ma è solo che per fare entrare un nuovo membro nella NATO occorre l'unanimità.
    E la cosa, se ci pensi, è assolutamente sacrosanta: l'appartenenza alla NATO ti obbliga ad entrare in guerra se uno del Club viene attaccato, quindi mi pare più che logico che te debba essere d'accordo sull'ingresso di un nuovo membro. Non è una cosa che può funzionare a maggioranza... lì è giustissimo che debbano essere d'accordo tutti.
    D'altra parte come già detto, nessuno impedisce ad uno Stato X di stringere un accordo di mutua assistenza con un singolo altro Paese o un set... quindi la Svezia potrebbe non entrare nella Nato ma stringere un'alleanza difensiva con USA o UK ad esempio.


    .
    tipo la grecia, che ha un patto con inghilterra e mi pare anche la francia, che devono vicendevolmente intervenire in aiuto in caso di aggressione ad uno dei paesi,
    la grecia lo fece per aura della turchia principalmente

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Ma per fare questa modifica, temo che serva l'unanimità

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    sicuramente si, ma potrebbe bastare che francia germania italia e spagna spingano in questo senso facendo pressioni, del resto sono le 4 economie più forti e 3 sono paesi fondatori

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio
    Ha piu' senso buttare buttar fori Erdogan dalla Turchia.
    credo non manchi poi molto a meno di repressioni sanguinose che comunque lo renderebbero un paria come putin, la turchia è economicamente sull'orlo del baratro
    prossima al default, non 'c'è giorno che non ci sia qualche protesta dei turchi contro il governo, ed il gradimento di erdogan è ai minimi storici ,intorno al 10%

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