Va tutto bene in Ucraina oppure...

[gmork]

è difficile dire cosa sarebbe successo, SE. bisognerebbe avere la macchina del tempo e tornare nel passato (anche se hitler avrebbe tanto da insegnarci sul mondello putiniano). quello che possiamo fare è una scelta etica (aiutare una democrazia europea invasa da una dittatura ipercorrotta) o opportunistica (lasciare che se la sbrigassero da soli e tanto peggio per l'ucraina). di certo non possiamo decidere noi se gli ucraini debbano difendersi o meno. la scelta etica ha due vie strette: 1) embargo totale alla russia, che è impossibile 2) supportare gli ucraini. la scelta opportunistica ha una via bella larga, la stessa via che usano le dittature: fregarsene di tutto ciò che sta al di fuori dei loro interessi, da perseguire senza troppe remore morali.
alla fine la scelta è solo questa, e anche vedendo tra le mie conoscenze, la via opportunistica è quella che vince la medaglia.
paradossalmente, però, sul lungo corso la vera scelta opportunistica per l'occidente potrebbe rivelarsi proprio quella intrapresa. porterebbe ad avere le democrazie più unite e consapevoli del pericolo delle dittature, più propense a raggiungere la fondamentale indipendenza nei settori chiave come energia e elettronica e quindi a diventare più capaci di difendersi da futuri, e peggiori, rischi.
l'incognita delle democrazie resta sempre l'opinione pubblica permeabile alla propaganda e agli stimoli della propria pancia, e ai partiti che decidono di mangiarci sopra.

[abaper]

46 vs 43 con margine di errore del 3,5% potrebbe aver ragione Bobo
Perchè non rientro mai nel campione di nessun sondaggio?

L'altra risposta aveva un 10% che desiderava la vittoria di Putin. Anche tolti i troll, qualche pirla rimane

[abaper]

non capisco, è ancora così. i russi combattono non si sa (almeno noi non lo sappiamo) per ottenere cosa, gli ucraini lo sanno benissimo dal primo giorno, scacciare i russi da casa loro.

- - - Aggiornato - - -


qualcosa di serio in mano cosa?
lasciare l'Ucraina alla mercé dei russi cosa avrebbe cambiato in meglio? Putin si sarebbe accontentato di meno rispetto ad adesso che ha dovuto abbandonare Kiev e sembra punti al "solo" Dombas?

Adesso sarebbe in Georgia e nella transnistria

[MaoMao]

- - - Aggiornato - - -


qualcosa di serio in mano cosa?

La nostra economia, il pessimo ruolo di grande rubinetto dell'economia russa.
Questa possibilità ce la siamo bruciati subito, senza nemmeno provarci e non mi sembra che ciò abbia risparmiato distruzione e morte agli ucraini.

[garese]

Ma gli ucraini hanno voluto resistere dal primo giorno, dire che hanno deciso di resistere solo perché li si aiuta è una semplificazione troppo ingenua. Probabilmente avrebbero difeso la propria patria anche in posizione di enorme svantaggio, con molte più perdite e un esito diverso...

[il_guru]

Potevi intervenire diplomaticamente, ma con qualcosa di serio in mano.
Guarda caso, adesso, cosa chiede la Russia per sedersi al tavolo delle trattative?
Abbiamo evitato la guerra? Abbiamo ridotto danni e vittime? Abbiamo tolto la vittoria alla Russia?

Ma diplomaticamente cosa, che la Russia ha dimostrato dal primo giorno che non ha alcuna intenzione di trattare?

[Damon]

Un altro manager di Gazprom è morto cadendo da una scogliera a Sochi.
Ultimamente sono parecchio sfortunati questi manager russi

[tigerwoods]

Ma diplomaticamente cosa, che la Russia ha dimostrato dal primo giorno che non ha alcuna intenzione di trattare?

non é vero, sono gli ucraini che non vogliono la pace, non piegandosi a 90 davanti alle richieste russe

[golem101]

A leggere le ultime pagine, mi è venuta in mente solo il concetto di "falso storico".

Parlando di cose più serie, gli US of A hanno approvato l'invio di 120+ droni suicidi Phoenix Ghost, una versione ancor più incazzata dello Switchblade 600, capace di operazioni notturne indipendenti e di rimanere in zona di combattimento come loitering munition per la durata strepitosa di 6 ore.

Praticamente un campo minato volante. Brutti pensieri.

[-jolly-]

Potevi intervenire diplomaticamente, ma con qualcosa di serio in mano.
Guarda caso, adesso, cosa chiede la Russia per sedersi al tavolo delle trattative?
Abbiamo evitato la guerra? Abbiamo ridotto danni e vittime? Abbiamo tolto la vittoria alla Russia?

diplomaticamente contro un paese che con l'annessione dell'ucraina ti avrebbe tenuto ancora di più per il collo con pressochè il monopolio o quantomeno la maggioranza delle risorse alimentari grano e mais, ferro terre rare presenti in europa uranio e diverse altre bazzecole strategiche?
ti metti nella posizione del "me l'ha date ,ma quante glie ne ho detteeee!"

[-jolly-]

La nostra economia, il pessimo ruolo di grande rubinetto dell'economia russa.
Questa possibilità ce la siamo bruciati subito, senza nemmeno provarci e non mi sembra che ciò abbia risparmiato distruzione e morte agli ucraini.

forse ti sta sfuggendo che i russi hanno iniziato la pulizia etnica nelle zone sotto il loro controllo, è accertato che portano gli ucraini in russia sopratutto in siberia e li sostituiscono con siberiani a cui promettono terre e proprietà in ucraina e bielorussi , che possibilità vuoi bruciarti rifiutando di discutere con simili mostri?

[Salutava Sempre]

a quanto pare dopo che l'ONU con la complicità dei russi ha esfiltrato chi di dovere sono ripresi gli attacchi all'acciaieria delle scienZe, agli altri è stato promesso che saranno salvati col gLande maZinga. :sis:

[Lars_Rosenberg]

Quando la Catalonia ha cercato di dichiarare l'indipendenza il governo spagnolo gli ha mandato l'esercito. Per loro forse non valeva l'autodeterminazione dei popoli.
La verità è che nelle scelte politiche l'autodeterminazione dei popoli non conta una beneamata fava a meno che non torni utile a fini propagandistici.
A Washington non si preoccupano certo delle sorti dei poveri ucraini, come non si sono mai preoccupati delle vite dei civili di Vietnam, Iran, Afghanistan ecc...
Questa è una specie di proxy war (in cui però la Russia combatte direttamente, quindi proxy a metà), in cui noi dobbiamo scegliere da che parte stare.
Dal punto di vista strategico è logico che l'Italia stia dalla parte degli USA, dato che fa parte del blocco occidentale e uscirne sarebbe molto costoso e ci farebbe diventare una colonia cinese.
Possiamo battere un po' cercare di influenzare certe scelte insieme agli altri paesi UE e cercare di farci aiutare economicamente da chi ha molto più da guadagnarci rispetto a noi, che abbiamo solo da perdere da questa guerra, però alla fine il risultato non può cambiare più di tanto.
Mandare armi all'Ucraina significa senza alcun dubbio allungare la guerra e provocare più morti e da un punto di vista morale io penso sia sbagliato.
Però non abbiamo scelta perché non siamo un paese indipendente in politica estera.

[Damon]

Mandare armi sarà pure immorale ma girarsi dall'altra parte e fare finta di nulla sarebbe molto peggio

[-jolly-]

putin sin dai primi giorni dell'invasione quando la caduta dell'ucraina sembrava questione di ore max 3-4 giorni ha detto che in ucraina ci sarebbero stati almeno 25 anni di rieducazione per la popolazione, quindi se si fossero arresi secondo voi ci sarebbero state meno vittime?
poveri illusi, si sarebbe invece assistito ad una riedizione delle purghe staliniane con tanto di gulag siberiani

[MrWashington]

Sta guerra comunque è un ottimo modo per tenere a bada pechino, pechino sicuramente sta tenendo d'occhio come una piccola parte degli armamenti occidentali stanno causando casini immensi alla Russia.
La cina non è cosi tanto meglio ecco.

Il giappone riarmato poi sarà un bel palo nel culo

[Howard TD]

Sta guerra comunque è un ottimo modo per tenere a bada pechino, pechino sicuramente sta tenendo d'occhio come una piccola parte degli armamenti occidentali stanno causando casini immensi alla Russia.
La cina non è cosi tanto meglio ecco.

Il giappone riarmato poi sarà un bel palo nel culo

Senza lo spettro della guerra atomica sarebbero già arrivate un paio di bombette su Mosca.

[conrad]

Potevi intervenire diplomaticamente, ma con qualcosa di serio in mano.
Guarda caso, adesso, cosa chiede la Russia per sedersi al tavolo delle trattative?
Abbiamo evitato la guerra? Abbiamo ridotto danni e vittime? Abbiamo tolto la vittoria alla Russia?

Non c'è nessun indizio che porti a pensare che l'invasione sarebbe risultata "pacifica" e considerando lo storico dei russi è fracamente ingenuo pensare che lo sarebbe stata. E comunque se la prima cosa che cerchi di fare è invadere la capitale e far fuori il governo non è che hai proprio tutta questa voglia di risolvere pacificamente.

Putin si è voluto giocare l'all in e fino ad ora ha solo raccolto figure di merda.

E poi dico, porcocazzo, siamo cresciuti immersi nella retorica del paese invaso che si riscatta con la resistenza e poi quando la situazione si presenta per davvero si chiede di arrendersi e guardare da un'altra parte. E manco ci viene chiesto di andare in prima linea a combattere.

Io questo proprio non lo capisco.

[Milton]

Non c'è nessun indizio che porti a pensare che l'invasione sarebbe risultata "pacifica" e considerando lo storico dei russi è fracamente ingenuo pensare che lo sarebbe stata. E comunque se la prima cosa che cerchi di fare è invadere la capitale e far fuori il governo non è che hai proprio tutta questa voglia di risolvere pacificamente.

Putin si è voluto giocare l'all in e fino ad ora ha solo raccolto figure di merda.

E poi dico, porcocazzo, siamo cresciuti immersi nella retorica del paese invaso che si riscatta con la resistenza e poi quando la situazione si presenta per davvero si chiede di arrendersi e guardare da un'altra parte. E manco ci viene chiesto di andare in prima linea a combattere.

Io questo proprio non lo capisco.

Questo effettivamente non lo capisco nemmeno io. Credo sia soltanto un cortocircuito ideologico-pavloviano dovuto alla presenza di NATO e America fra gli attori in gioco e un risultato delll'incapacità di giudicare i fatti in base al contesto.

[Salutava Sempre]

Quando la Catalonia ha cercato di dichiarare l'indipendenza il governo spagnolo gli ha mandato l'esercito. Per loro forse non valeva l'autodeterminazione dei popoli.
La verità è che nelle scelte politiche l'autodeterminazione dei popoli non conta una beneamata fava a meno che non torni utile a fini propagandistici.
A Washington non si preoccupano certo delle sorti dei poveri ucraini, come non si sono mai preoccupati delle vite dei civili di Vietnam, Iran, Afghanistan ecc...
Questa è una specie di proxy war (in cui però la Russia combatte direttamente, quindi proxy a metà), in cui noi dobbiamo scegliere da che parte stare.
Dal punto di vista strategico è logico che l'Italia stia dalla parte degli USA, dato che fa parte del blocco occidentale e uscirne sarebbe molto costoso e ci farebbe diventare una colonia cinese.
Possiamo battere un po' cercare di influenzare certe scelte insieme agli altri paesi UE e cercare di farci aiutare economicamente da chi ha molto più da guadagnarci rispetto a noi, che abbiamo solo da perdere da questa guerra, però alla fine il risultato non può cambiare più di tanto.
Mandare armi all'Ucraina significa senza alcun dubbio allungare la guerra e provocare più morti e da un punto di vista morale io penso sia sbagliato.
Però non abbiamo scelta perché non siamo un paese indipendente in politica estera.

non siamo liberi in politica estera perché siamo occupati con basi militari NATO dagli anglo-americani, non siamo liberi in politica economica perché siamo occupati con l'euro dai franco-tedeschi... quale popolo migliore al mondo potrebbe dare lezioni di libertà, indipendenza e democrazia se non quello italiano con giggino il bibitaro degno rappresentante in giro per il mondo, prossimo tour al Олімпі́йський. :meggicitalì: