Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022 Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022 - Pagina 2

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Discussione: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

  1. #21
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da Mdk Visualizza Messaggio
    Si ma gli altri erano "impiccati" o "incidente stradale", non una roba così esagerata da scatenare per forza di cose un'indagine
    Alla fine è il bias che ti porta a dire "Siccome altri sono stati uccisi allora anche loro", cerchi una correlazione dove non c'è ma perchè vuoi trovarla tu, vedi qui: https://en.wikipedia.org/wiki/Texas_...hooter_fallacy
    tl;dr: prima spari i colpi contro un fienile e poi disegni il bersaglio intorno a dove ne sono finiti la maggior parte, così ti sembrerà di esser stato un bravissimo cecchino mentre in realtà stai falsando dati distribuiti in maniera random per ottenere quello che volevi (si applica, soprattutto, in ambito complottistico, per dimostrare roba con dati trovati ad hoc che confermano guarda caso proprio la tua tesi)
    Il rapporto dell'inchiesta Priore dice che organizzare quel disastro per eliminare i testimoni appare sproporzionato ma non inverosimile

  2. #22
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Il rapporto dell'inchiesta Priore dice che organizzare quel disastro per eliminare i testimoni appare sproporzionato ma non inverosimile
    Potrei sbagliarmi, ma non ricordo del "non inverosimile", per lo meno non nel contesto dell'incidente.

    Priore parlava di: sproporzione tra fini e mezzi, e cioè che si dovesse cagionare una catastrofe — con modalità peraltro incerte nel conseguimento dell'obiettivo — cioè l'eliminazione di quei due testimoni per impedirne rivelazioni.

    In pratica c'erano sistemi migliori per ucciderli che non causare una strage di 70 morti e 450 feriti che per altro non grantiva di eliminare i due bersagli effettivi.

    https://it.wikipedia.org/wiki/Collisione_aerea_di_Ramstein#Ramstein_e_Ustica,_te si_del_complotto

    Probabilmente non e' inverosimile che qualcuno volesse eliminarli, ma cazzarola, in quel modo no dai

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  3. #23
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio
    Potrei sbagliarmi, ma non ricordo del "non inverosimile".
    Priore parlava di: sproporzione tra fini e mezzi, e cioè che si dovesse cagionare una catastrofe — con modalità peraltro incerte nel conseguimento dell'obiettivo — cioè l'eliminazione di quei due testimoni per impedirne rivelazioni.

    In pratica c'erano sistemi migliori per ucciderli che non causare una strage di 70 morti e 450 feriti che per altro non grantiva di eliminare i due bersagli effettivi.

    https://it.wikipedia.org/wiki/Collis..._del_complotto
    E se fosse un complotto nel complotto, e il vero obbiettivo degli autori fosse proprio aumentare la sicurezza di queste manifestazioni aeree?

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  4. #24
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio
    Potrei sbagliarmi, ma non ricordo del "non inverosimile".
    Priore parlava di: sproporzione tra fini e mezzi, e cioè che si dovesse cagionare una catastrofe — con modalità peraltro incerte nel conseguimento dell'obiettivo — cioè l'eliminazione di quei due testimoni per impedirne rivelazioni.

    In pratica c'erano sistemi migliori per ucciderli che non causare una strage di 70 morti e 450 feriti che per altro non grantiva di eliminare i due bersagli effettivi.

    https://it.wikipedia.org/wiki/Collis..._del_complotto
    Non so, ho preso da qui https://it.wikipedia.org/wiki/Strage...chiesta_Priore
    Sempre secondo l'istruttoria, appare sproporzionato — tuttavia non inverosimile — organizzare un simile incidente, con esito incerto, per eliminare quei due importanti testimoni

    Poi si potrebbe argomentare che è stato organizzato in quel modo proprio per far apparire improbabile l'ipotesi dell'omicidio mirato

  5. #25
    Senior Member L'avatar di LucaX360
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    La maggior parte moriva per incidente stradale o si impiccava...

  6. #26
    Dott. Ing. Gran Farabutt. L'avatar di LordOrion
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Non so, ho preso da qui https://it.wikipedia.org/wiki/Strage...chiesta_Priore
    Sempre secondo l'istruttoria, appare sproporzionato — tuttavia non inverosimile — organizzare un simile incidente, con esito incerto, per eliminare quei due importanti testimoni

    Poi si potrebbe argomentare che è stato organizzato in quel modo proprio per far apparire improbabile l'ipotesi dell'omicidio mirato
    Si, ma rimane assurdo pensare ad un metodo peggiore del classico bomba atomica per uccidere le mosche, visto che non era affatto grantito di ucciderli (entrambi).

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  7. #27
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Bravissimi, caso risolto

  8. #28
    Il contegno L'avatar di Biocane
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da LucaX360 Visualizza Messaggio
    La maggior parte moriva per incidente stradale o si impiccava...
    Negli anni 80 non c'erano i limiti di velocità, obbligo cinture, airbag,abs, track control, nei weekend della stagione estiva il bollettino erano 100 morti al giorno, per cui per eliminare un testimone scomodo bastava aspettare che andasse in vacanza, se invece prendeva il treno, cmq doveva passare per Bologna, che ricordo essere lo snodo ferroviario principale del Paese

  9. #29
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio
    Si, ma rimane assurdo pensare ad un metodo peggiore del classico bomba atomica per uccidere le mosche, visto che non era affatto grantito di ucciderli (entrambi).
    Perché dai per scontato che il piano prevedesse per forza la loro morte? Quello era il risultato migliore, ma sarebbe bastato anche lo schianto di un solo aereo a caso della pattuglia per rovinare la loro carriera, la loro immagine e spianare la strada a un eventuale "suicidio" successivo

  10. #30
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da pietreppaolo Visualizza Messaggio
    Bravissimi, caso risolto
    Il caso sara' risolto quando sapremo anche Chi e, soprattutto, Perche'.
    Quindi probabilmente mai.

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  11. #31
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da Biocane Visualizza Messaggio
    Negli anni 80 non c'erano i limiti di velocità, obbligo cinture, airbag,abs, track control, nei weekend della stagione estiva il bollettino erano 100 morti al giorno, per cui per eliminare un testimone scomodo bastava aspettare che andasse in vacanza, se invece prendeva il treno, cmq doveva passare per Bologna, che ricordo essere lo snodo ferroviario principale del Paese
    Coloro che poi completano l’elenco stilato dal giudice Priore sono il colonnello Pierangelo Tedoldi (morto il 3 agosto 1980 in un incidente stradale sull’Aurelia), il capitano Maurizio Gari (infarto, 8 maggio 1981), il sindaco di Grosseto nel 1980 Giovanni Battista Finetti (23 gennaio 1983, incidente a Istia d’Ombrone), il maresciallo Ugo Zammarelli (12 agosto 1988, incidente stradale a Lamezia Terme), il suo parigrado Antonio Muzio (1 febbraio 1991, vittima di omicidio a Vibo Valentia), il tenente colonnello Sandro Marcucci (2 febbraio 1992, incidente aereo mentre era in servizio antincendio), il maresciallo Antonio Pagliara (morì lo stesso giorno di Marcucci in un incidente stradale a Lecce), il generale Roberto Boemio (12 gennaio 1983, omicidio a Bruxelles) e il maggiore medico Gian Paolo Totaro (2 novembre 1994, suicidio per impiccagione).

    Tutti i militari appartenevano all’aeronautica e gravitano intorno a missioni di volo o a centri radiristici, soprattutto quello del grossetano, zona che ha avuto un ruolo particolare nell’inchiesta per via della quantità di persone che qui si concentravano e che non avrebbero detto tutto agli inquirenti. Sulle circostanze di queste morti e sull’inchiesta su Ustica, allo stato attuale delle conoscenze, ci sarebbero solo coincidenze.


  12. #32
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Perché dai per scontato che il piano prevedesse per forza la loro morte? Quello era il risultato migliore, ma sarebbe bastato anche lo schianto di un solo aereo a caso della pattuglia per rovinare la loro carriera, la loro immagine e spianare la strada a un eventuale "suicidio" successivo
    Rischiando che almeno uno non reagisse con la "depressione" e andasse diritto da Priore a raccontare tutto, magari gia' durnate l'incontro che avrebbero dovuto avere con il giudice di li a poco?
    Anche con un servizio segreto fantozziano come il nostro mi aspetterei qualcosa di decisamente meglio dai.
    Ultima modifica di LordOrion; 28-06-22 alle 10:16

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  13. #33
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio
    Rischiando che almeno uno non reagisse con la "depressione" e andasse diritto da Priore a raccontare tutto, magari gia' durnate l'incontro che avrebbero dovuto avere con il giudice di li a poco?
    Anche con un servizio segreto fantozziano come il nostro mi aspetterei qualcosa di decisamente meglio dai.
    Altra cosa che dai per scontato, è che quello di Ramstein fosse il primo tentativo. Quanti spettacoli avevano fatto le frecce negli anni da Ustica a quel giorno? Magari avevano provato altre volte senza successo fino a perfezionare la strategia, dopotutto le manovre sono sempre quelle e se sai dove andare a toccare puoi avere una chiara idea di cosa succederà

  14. #34
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Altra cosa che dai per scontato, è che quello di Ramstein fosse il primo tentativo. Quanti spettacoli avevano fatto le frecce negli anni da Ustica a quel giorno? Magari avevano provato altre volte senza successo fino a perfezionare la strategia, dopotutto le manovre sono sempre quelle e se sai dove andare a toccare puoi avere una chiara idea di cosa succederà
    Strategia quale? Sabortare uno dei Pony e fare in modo che andasse a picchiare sull'altro proprio durante Cardioide?
    Credo ti renderai conto da te che e' piu' facile vincere la lotteria nazionale 5 volte di fila

    Se volevi anche solo ucciderne uno per spaventare l'altro potevi benissimo fargli avere un "incidente" durante uno dei voli di addestramento a Rivolto, cosa molto piu' facile e con meno esposizione mediatica che combinare quel gran casino in germania.

    E con l'assassinio non torna neppure la dinamica dell'incidente: https://it.wikipedia.org/wiki/Collis...amstein#Storia

    Nutarelli ha sbagliato la manovra ed e' arrivato all'incrocio in anticipo (per altro inizialmente era in ritardo), cosi' ha centrato Pony 2 (Alessio) che successivamente e' andato a sbattere su Pony 1, su cui era Naldini.

    Vedo un po' complicato volerci leggere un sabotaggio: per dire, se il Pony di Nutarelli fosse stato sabotato tipo danneggiandogli i raccordi delle superfici di controllo dell'aereo e lasciando fare il resto alle sollecitazioni di manovra il Pony ad un certo punto sarebbe diventuo incontrollabile e ok, sarebbe magari precipitato ugualmente sulla folla.
    Ma le analisi fatte sulla scatola nera hanno invece mostrato che Nutarelli al momento dell'incidente aveva il pieno controllo dell'aereo, tanto che cerco' pure di fare una manovra di fuga in extremis, che pero' non basto'.

    Io qui invoco il rasoio di Occam e propendo per la soluzione piu' semplice e razionale: l'errore umano.
    Nutarelli era un pilota esperto e ben addestrato ma anche i piloti esperti e ben addestrati sbagliano alle volte.
    Ultima modifica di LordOrion; 28-06-22 alle 10:51

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  15. #35
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Sabotaggio non significa solo danneggiare qualcosa in modo che si rompa, che a quel punto rende il tutto imprevedibile, ma anche applicare modifiche a come rispondono i comandi o alle letture degli strumenti. Il pilota si aspetta che l'aereo reagisca in un certo modo, muove i comandi come ha sempre fatto tutte altre volte ma la manovra risultante è diversa. Molti incidenti di volti di linea hanno questa dinamica

  16. #36
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Sabotaggio non significa solo danneggiare qualcosa in modo che si rompa, che a quel punto rende il tutto imprevedibile, ma anche applicare modifiche a come rispondono i comandi o alle letture degli strumenti. Il pilota si aspetta che l'aereo reagisca in un certo modo, muove i comandi come ha sempre fatto tutte altre volte ma la manovra risultante è diversa. Molti incidenti di volti di linea hanno questa dinamica
    Non torna neppure quello: il pilota se ne sarebbe accorto e comunque risultrebbe dalla scatola nera.

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  17. #37
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Ma poi appunto, bastava anche far esplodere l'aereo durante l'atterraggio sabotando il carrello o che ne so (a caso che novoglia di pensare) piuttosto che sterminare la folla
    Siamo a livello del JET FUEL CAN'T MELT STEEL BEAMS qui, millemila morti innocenti per togliere di mezzo 2 persone dopo che comunque hai fatto una catena di omicidi/incidenti CASUALISSIMI nei giorni prima? Cioè, non ti avrebbe creduto nessuno in ogni caso

  18. #38
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Bello questo topic, mi ha fatto andare a leggere la storia che avevo sempre sentito nominare ma che non conoscevo.


    Per quanto riguarda la teoria del complotto dell'incidente di Ramstein, non sono convinto.

    Volevi insabbiare colpe per la strage di un aereo di linea con su un'ottantina di passeggeri civili, e causi un incidente aereo con altri 70 morti fra il pubblico? Per non parlare dei 450 feriti.
    Insabbiare le colpe di una cosa ripetendo la stessa cosa? Non mi sembra un grande piano

  19. #39
    Predicatore Google L'avatar di Mdk
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da Tene Visualizza Messaggio
    Bello questo topic, mi ha fatto andare a leggere la storia che avevo sempre sentito nominare ma che non conoscevo.


    Per quanto riguarda la teoria del complotto dell'incidente di Ramstein, non sono convinto.

    Volevi insabbiare colpe per la strage di un aereo di linea con su un'ottantina di passeggeri civili, e causi un incidente aereo con altri 70 morti fra il pubblico? Per non parlare dei 450 feriti.
    Insabbiare le colpe di una cosa ripetendo la stessa cosa? Non mi sembra un grande piano
    A meno che... qualcuno ha controllato se poi c'è stata un'altra strage in cui sono morti eventuali colpevoli di quella di Ramstein?

  20. #40
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    Re: Ustica, 27-06-1980 - 27-06-2022

    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio
    Non torna neppure quello: il pilota se ne sarebbe accorto e comunque risultrebbe dalla scatola nera.
    Uno in grado di eseguire un sabotaggio del genere avrebbe certamente anche sistemato la scatola nera perché non mostrasse anomalie. In compenso le registrazioni delle comunicazioni tra il comandante a terra e il capo formazione e tra lui e la pattuglia durante la manovra sono scomparse

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