Va tutto bene in via Toscana a Milano oppure...

[Kemper Boyd]

Va bene, ipotizziamo condotte dolose.
Sparo per ucciderti (o cerco di darti una coltellata), solo che durante l'atto inciampo (o inciampi tu) e prendo i passeri, non ti sfioro nemmeno.
Questo mi sembra un esempio di un caso in cui solo una botta di culo, indipendente dalla mia volontà, ha impedito il concretizzarsi dell'evento dannoso da me voluto. Ora, secondo te, di cosa dovrei essere imputato? Se ho capito bene il tuo ragionamento, tu auspicheresti che uno debba essere imputato di omicidio, non (al massimo, se l'avvocato è scarso) di tentato omicidio, in un caso del genere. Ho capito male?

Sì, hai capito male. L'ho ripetuto decine di volte, ma lo ripeto di nuovo nonostante mi sembri veramente assurdo continuare a leggere paragoni non pertinenti come l'assassino che manca il colpo.

Caso 1: vado in via X e tendo un cavo d'acciaio tra due alberi, passa un motociclista e muore decapitato
Caso 2: vado in vai X e tendo un cavo d'acciaio tra due alberi, a culo non passa nessuno prima che un passante se ne accorga e chiami i carabinieri

Considera che nel caso 2:
- non ho teso male il cavo che si è sganciato
- non ho teso un nastro di carta igienica
- non è successo niente di diverso dal caso 1, tranne la sfiga che nel caso 1 un povero cristo si è trovato a passare di lì e nel secondo no, cosa che in nessun modo dipende dalle mie azioni

nel caso 1 è omicidio, nel caso 2 (tutto imho eh) è tentato omicidio, ma dovrebbe essere considerato come gravità e conseguente pena equivalente al caso 1 perché azioni e intenzioni sono le stesse.

Il tuo esempio è differente perché introduce un fattore di variabilità in più (è proprio diversa l'azione) che nel mio non c'è.

- - - Aggiornato - - -

Ma caro Kemper, tu la pensi come gli Ayatollah, come il Caro Leader, come gente di quel genere lì.

Ti ripeto. Dopo secoli di Inquisizione, di uccideteli tutti Dio riconoscerà i suoi, di ordalie e di persone che non dovevano avere pauira della verità si è stabilito che in ambito penale i consociati demandano allo Stato l'amministrazione della giustizia e la forza oercitiva di comminare ed eseguire pene restrittive della libertà soltanto entro strettissimi limiti, uno dei quali sta nel principio di legalità: si puniscono le condotte predeterminate in via generale e astratta come punibili, secondo le pene tassativamente indicate. Si è stabilito di punire le condotte perché si è ritenuto che fosse un ragionevole compromesso tra l'interesse collettivo alla sicurezza pubblica e la rinuncia collettiva a parte della libertà personale, che è stata ceduta all'ente superiore cui è demandata l'amministrazione generale della giustizia.

Bravo, puoi scrivere la pagina del sussidiario in cui si parla della forma impersonale, e dei problemi derivanti dal suo abuso

[Biocane]

Comunque il problema di parlare con voi avvocati è che appena il discorso tocca la legge perdete ogni capacità di discutere del merito e la menate col codice, il dolo eventuale, la fattispecie e la rava e la fava in un turbinio di proposizioni impersonali "si è deciso che" "si preferisce interpretare X" "si ritiene prioritario Y", ma io stavo solo dicendo qual è il mio parere a livello etico/logico su come dovrebbe essere, che senso ha rispondere con cosa dice il codice penale?

Piuttosto rispondimi sul PERCHÉ si è deciso, si è ritenuto, si è valutato e PERCHÉ ritieni sia logicamente ed eticamente corretto

voi profani non capite che non si può trascendere dal linguaggio giuridico per spiegare la scienza giuridica, che è tale per un delicato equilibrio tra la scienza giuridica , sociologica e psicologica , nulla è lì per caso e tutto è fottutamente collegato : io ho provato a spiegare con gli esempi, ma non è sufficiente o forse ho sbagliato io. Se tu ti leggi un manuale di diritto penale (è interessante e credo tu possa farlo anche se non hai mai studiato altri libri di diritto , magari filosofia del diritto potrebbe essere una mancanza ma magari no, e non avrai alcuna difficoltà a capirlo visto che mi sembri una persona intelligente. Ti fai 20 pagine al giorno, in 2 mesi l' hai finito). e secondo me ti piacerebbe pure molto, magari in alcuni passaggi ti verrebbe da bestemmiare come succedeva a me per il loro fottuto garantismo ma non ti faresti questo tipo di domande, del tipo "perché il tentativo non viene punito come il consumato", te ne faresti altre

[Glasco]

quindi

tu stai dicendo come ti piacerebbe che sia
loro ti stanno dicendo come è

sul perché non mi ci metto ma nei posti dove funziona come piace a te si sta mica tanto bene

[Zhuge]

No allora forse un altro problema di voi avvocati è che sapete scrivere ma non sapete leggere

Gli esempi che ho fatto riguardano ipotetici casi in cui la condotta è portata fino in fondo: uno ha davvero sparato a un altro, uno ha davvero teso dei cavi che possono uccidere un motociclista. Non ha sparato a salve e non ha teso un nastro di carta. L'unica differenza tra l'avere il morto e il non averlo sta in condizioni fortuite scollegate dalle azioni del farabutto.

È incredibile la quantità di esempi non pertinenti che sono stati portati, fate così anche lavorando?

Tendere un cavo di acciaio non è una condotta costituente reato, nel nostro ordinamento. Se provi che il cavo è stato teso in determinate circostanze al fine di produrre un determinato evento che costituisce reato, è un caso diverso, ma sono due le cose che devi provare. Se provi le due cose devi poi provare il dolo e allora hai il reato tentato, come previsto nel nostro ordinamento.

Dododiché il principio rimane che si puniscono le azioni quando rientrano in quelle previste come reato dall'ordinamento; se non c'è concordanza tra fattispecie e precetto della norma penale, non vai avanti nell'analisi.

Nel caso di specie tu stai dando per scontato che avere teso il cavo di acciao implichi la volontà di uccidere; questo invece è elemento che va specificamente dimostrato. Se poi, dopo che hai dimostrato tutto, il reato non si realizza o se ne realizza uno diverso e meno grave, l'agente è punti secondo le conseguenze, perché quello che si guarda è sempre la conseguenza effettuva del reato compiuto (cioè l'evento che si è realizzato). Se hai avuto culo, hai avuto culo, si chiama favor rei. Se il medico è stato bravo e ha salvato la vittima, la vittima non è morta, quindi non c'è l'omicidio (che richiede la morte di un uomo) anche se tu hai fatto di tutto per ucciderla e la volevi proprio morta.

Inoltre, parlando di causalità (che è il concetto che ti manca e che continui a mescolare qui e là: qui ne accenni con le tue "condizioni fortuite scollegate"), tra condotta ed evento ci deve essere correlazione diretta, cioè dall'azione deve discendere inequivocabilmente l'evento. Se nella serie causale dei fatti si inserisce un elemento terzo che modifica la serie causale e la interrompe, viene meno la responsabilità penale, perché è principio che l'agente risponda di tutti gli eventi che derivano da cause che lui ha posto in atto, mentre non risponda nel caso in cui l'evento dipenda da circostanze che non sono in alcun modo a lui riconducibili (salvo il diverso caso del tentativo nei reati dolosi, di cui si è parlato, e quello dei reati di pericolo, in cui non occorre l'evento perché la soglia di protezione dell'ordinamento è arretrata). Perché si è deciso questo? Sempre per il principio di legalità: la responsabilità penale è limitata entro strette maglie di garanzia per la libertà del cittadino.

Nella responsabilità civile, al contrario, non è così; civilisticamente si risponde anche oggettivamente, anche se si hanno solo posizioni di garanzia, anche se non si dimostra che sussiste oltre ogni ragionevole dubbio una responsabilità dell'agente. Ma nella responsabilità civile non è in gioco la libertà di un cittadino, quindi la soglia di garanzia è molto più bassa.

[Kemper Boyd]

voi profani non capite che non si può trascendere dal linguaggio giuridico per spiegare la scienza giuridica, che è tale per un delicato equilibrio tra la scienza giuridica , sociologica e psicologica , nulla è lì per caso e tutto è fottutamente collegato : io ho provato a spiegare con gli esempi, ma non è sufficiente o forse ho sbagliato io. Se tu ti leggi un manuale di diritto penale (è interessante e credo tu possa farlo anche se non hai mai studiato altri libri di diritto , magari filosofia del diritto potrebbe essere una mancanza ma magari no, e non avrai alcuna difficoltà a capirlo visto che mi sembri una persona intelligente. Ti fai 20 pagine al giorno, in 2 mesi l' hai finito). e secondo me ti piacerebbe pure molto, magari in alcuni passaggi ti verrebbe da bestemmiare come succedeva a me per il loro fottuto garantismo ma non ti faresti questo tipo di domande, del tipo "perché il tentativo non viene punito come il consumato", te ne faresti altre

Capisco che non si possa trascendere dal linguaggio, ma si può almeno rispondere nel merito, qui invece la domanda è "perché è così?" e la risposta è "perché si è deciso che sia così".

[Zhuge]

Caso 1: vado in via X e tendo un cavo d'acciaio tra due alberi, passa un motociclista e muore decapitato
Caso 2: vado in vai X e tendo un cavo d'acciaio tra due alberi, a culo non passa nessuno prima che un passante se ne accorga e chiami i carabinieri

Considera che nel caso 2:
- non ho teso male il cavo che si è sganciato
- non ho teso un nastro di carta igienica
- non è successo niente di diverso dal caso 1, tranne la sfiga che nel caso 1 un povero cristo si è trovato a passare di lì e nel secondo no, cosa che in nessun modo dipende dalle mie azioni

nel caso 1 è omicidio, nel caso 2 (tutto imho eh) è tentato omicidio, ma dovrebbe essere considerato come gravità e conseguente pena equivalente al caso 1 perché azioni e intenzioni sono le stesse.

Kemper, questo problema attiene alle norme penali sostanziali. L'omicidio (cagionare la morte di un uomo) è un reato, cioè un fatto penalmente rilevante e punito; tendere un cavo d'acciaio non è una condotta penalmente rilevante in se è per sè, quindi non è punibile. Così, se tendo un cavo d'acciaio e non succede niente, non ho commesso alcun reato (semplificando il discorso); se lo tendo e qualcuno muore, commetto il reato di omicidio, non quello di cavo d'acciao teso per uccidere, che non esiste.
Ti sembra sbagliato che il primo caso (tendere il cavo d'acciaio con l'intenzione di uccidere) non costituisca reato? Prenditela col legislatore.

- - - Aggiornato - - -

Bravo, puoi scrivere la pagina del sussidiario in cui si parla della forma impersonale, e dei problemi derivanti dal suo abuso

Dai Kemper, magari leggiti un po' di Beccaria o di Verri, poi ne riparliamo.

[Kemper Boyd]

Dai Kemper, magari leggiti un po' di Beccaria o di Verri, poi ne riparliamo.

Guarda, piuttosto gioco a zelda

[Zhuge]

Capisco che non si possa trascendere dal linguaggio, ma si può almeno rispondere nel merito, qui invece la domanda è "perché è così?" e la risposta è "perché si è deciso che sia così".

E' così per le ragioni culturali e sociologiche che ho compendiato malamente lì sopra.

- - - Aggiornato - - -

Che poi, per fare discorsi di filosofia bisognerebbe un po' astrarre dal caso concreto e cercare di formulare un quesito teorico chiaro e specifico, così magari sarebbe più semplice discettare della teoria senza precipitare nella causidicità.

[Biocane]

Capisco che non si possa trascendere dal linguaggio, ma si può almeno rispondere nel merito, qui invece la domanda è "perché è così?" e la risposta è "perché si è deciso che sia così".

ma porcoddue, ancora?? ma tu ti rendi conto che la tua domanda parte da una tua idea che non ha nessuna spiegazione che vada oltre al "perché è così" ? riesci ad avere l'elasticità mentale di capire che parti da una convinzione che è tua personale e basta? "deve essere punito perché l' intenzione è uguale, e l' evento differisce per fattori esterni" è una tua idea, che l' ordinamento non prende in considerazione per ragioni dogmatiche (te l' ho spiegato) e per ragioni di opportunità (te l' ho spiegato ) .
Dov'è il perché è così??? perché la punibilità viene legata all'evento è un perché è così ziocaro? ma scusa ma invece legarla all' intenzione e basta no? non è un perché è così? è migliore perché lo stabilisci tu?

[Kemper Boyd]

E' così per le ragioni culturali e sociologiche che ho compendiato malamente lì sopra.

- - - Aggiornato - - -

Che poi, per fare discorsi di filosofia bisognerebbe un po' astrarre dal caso concreto e cercare di formulare un quesito teorico chiaro e specifico, così magari sarebbe più semplice discettare della teoria senza precipitare nella causidicità.

A me sembra che sia davvero banale estrarre il caso teorico generale dagli esempi specifici, ma se non ci sono riuscito per pagine non credo che la cosa cambierà provando di nuovo, quindi amen

[Biocane]

cazzo sei peggio di Skywolf quando si metteva a criticare il diritto perché partendo dal caso di specie voleva farne un caso dogmatico, il procedimento è contrario, prima si studiano le basi, così si può comprendere dove il diritto penale trascende nelle seghe mentali (e lo fa) e dove non lo fa, e non è certo questo il caso. penso che pure in Iran venga fatta la distinzione tra tentativo e delitto comsumato

[Kemper Boyd]

cazzo sei peggio di Skywolf quando si metteva a criticare il diritto perché partendo dal caso di specie voleva farne un caso dogmatico, il procedimento è contrario, prima si studiano le basi, così si può comprendere dove il diritto penale trascende nelle seghe mentali (e lo fa) e dove non lo fa, e non è certo questo il caso. penso che pure in Iran venga fatta la distinzione tra tentativo e delitto comsumato

Credo però che non ci sia allineamento sul significato di "tentativo", perché in tutti i controesempi che vedo è qualcosa come "sì ti sparo, ma ti manco". Io ho sempre inteso tentativo come azione esattamente identica a chi ci riesce, solo che a culo succede qualcosa che salva la vittima indipendentemente dalla mia azione.

Peraltro tu stesso hai detto "sul piano meritocratico il tuo ragionamento ha senso" quindi boh anche tu un dittatore peggio che in Iran?

[Zhuge]

Banalizziamo? Banalizziamo.

Perché se tengo la condotta A vengo punito di più se accade B e di meno se non accade B? Perché se tieni una condotta A che provoca anche un evento dannoso B generalmente tutta la fattispecie è più grave. Perché è così? Perché hai due cose (condotta+evento) e quindi ciù is megl che uan.

Mettiamola sul piano puramente morale. Condividi che se, in dipendenza di una condotta A, muore un uomo sia peggio, moralmente parlando, che se un uomo non muore in dipendenza della medesima condotta A? Se condividi, sei dei nostri. Se non condividi, c'è un problema di impostazione che sta SOPRA il diritto penale italiano.

- - - Aggiornato - - -

cazzo sei peggio di Skywolf quando si metteva a criticare il diritto perché partendo dal caso di specie voleva farne un caso dogmatico, il procedimento è contrario, prima si studiano le basi, così si può comprendere dove il diritto penale trascende nelle seghe mentali (e lo fa) e dove non lo fa, e non è certo questo il caso. penso che pure in Iran venga fatta la distinzione tra tentativo e delitto comsumato

Non so, lì credo che distinguano più semplicemente tra uomini e donne e tra noi e loro. Un diritto penale più semplice, in effetti.

- - - Aggiornato - - -

Per il tentativo prego leggersi art. 56 c.p. e tutto ti sarà chiaro (a livello superficiale almeno).

[Kemper Boyd]

Banalizziamo? Banalizziamo.

Perché se tengo la condotta A vengo punito di più se accade B e di meno se non accade B? Perché se tieni una condotta A che provoca anche un evento dannoso B generalmente tutta la fattispecie è più grave. Perché è così? Perché hai due cose (condotta+evento) e quindi ciù is megl che uan.

Mettiamola sul piano puramente morale. Condividi che se, in dipendenza di una condotta A, muore un uomo sia peggio, moralmente parlando, che se un uomo non muore in dipendenza della medesima condotta A? Se condividi, sei dei nostri. Se non condividi, c'è un problema di impostazione che sta SOPRA il diritto penale italiano.

Certo che condivido che sia più grave veder morire qualcuno, quello che non condivido è che il criminale sia meno colpevole solo perché gli va di culo. Puniamo i criminali per le loro azioni o per la loro sfiga?

[Zhuge]

Certo che condivido che sia più grave veder morire qualcuno, quello che non condivido è che il criminale sia meno colpevole solo perché gli va di culo. Puniamo i criminali per le loro azioni o per la loro sfiga?

Favor rei. Puniamo per quel che accade; se non accade non puniamo (o puniamo meno). Favor rei.

[showa]

Favor rei. Puniamo per quel che accade; se non accade non puniamo (o puniamo meno). Favor rei.

Il punto è questo. Coloro che non hanno fatto legge, ovviamente me in primis, hanno il culo giratissimo perché il sistema giuridico non funziona come idealmente "dovrebbe" (secondo la "nostra" opinione di ignoranti della legge, intendo).
Per "noi" anche l'intenzione (e dimostrarla in maniera assoluta do ragione sia spesso quasi impossibile) dovrebbe essere punita come il reato. Ma è un pensiero ideale, che purtroppo non avrà mai applicazione.

[Kemper Boyd]

Il punto è questo. Coloro che non hanno fatto legge, ovviamente me in primis, hanno il culo giratissimo perché il sistema giuridico non funziona come idealmente "dovrebbe" (secondo la "nostra" opinione di ignoranti della legge, intendo).
Per "noi" anche l'intenzione (e dimostrarla in maniera assoluta do ragione sia spesso quasi impossibile) dovrebbe essere punita come il reato. Ma è un pensiero ideale, che purtroppo non avrà mai applicazione.

Beh no, mi dissocio, mai detto che basti la sola intenzione

[Biocane]

Il punto è questo. Coloro che non hanno fatto legge, ovviamente me in primis, hanno il culo giratissimo perché il sistema giuridico non funziona come idealmente "dovrebbe" (secondo la "nostra" opinione di ignoranti della legge, intendo).
Per "noi" anche l'intenzione (e dimostrarla in maniera assoluta do ragione sia spesso quasi impossibile) dovrebbe essere punita come il reato. Ma è un pensiero ideale, che purtroppo non avrà mai applicazione.

tipo minority report, ma scusa, se l' intenzione e basta è impossibile da dimostrare , perché devi poi pensare che "purtroppo" non avrà mai applicazione ? ti rendi conto che il contrario si presterebbe anche a situazioni aberranti?
Poi Kemper ha parlato di azione e intenzione, quindi lega l' elemento doloso a delle manifestazioni nella realtà, quindi ritiene che l'ordinamento dovrebbe mettere sullo stesso piano gli atti idonei che hanno messo in moto la fattispecie di reato ma non l' hanno consumato con quello consumato, quindi delitto tentato dovrebbe essere punito come delitto Normale. Il fatto che tu l'abbia confuso con la sola intenzione non è casuale, perché Kemper boyd infatti, non ha spiegato per quale motivo gli atti idonei dovrebbero essere puniti allo stesso modo e gli atti inidonei (cioè la sola intenzione , gli esempi di scuola che ho riportato prima) visto che l' intenzione è la stessa . Cioè nel suo ragionamento è così perché è così. Usa lo stesso parametro del diritto ma non se ne rende conto, lui lo lega agli atti idonei, il diritto al fatto comsumato, son 3 pagine che provo a spiegarglielo

[Diabolik]

Il punto è questo. Coloro che non hanno fatto legge, ovviamente me in primis, hanno il culo giratissimo perché il sistema giuridico non funziona come idealmente "dovrebbe" (secondo la "nostra" opinione di ignoranti della legge, intendo).
Per "noi" anche l'intenzione (e dimostrarla in maniera assoluta do ragione sia spesso quasi impossibile) dovrebbe essere punita come il reato. Ma è un pensiero ideale, che purtroppo non avrà mai applicazione.

Il sistema giuridico non funziona come idealmente dovrebbe più che altro quando si approda al diritto penitenziario (che finisce per stravolgere sostanzialmente le sentenze intaccando la certezza del diritto e la sua funzione general e specialpreventiva blablabla, da cui poi la necessità di draconiani inasprimenti di pene nelle singole fattispecie, con anche l'introduzione di nuove e deliranti tipo omicidio stradale, fra non molto pure femminicidio eccetera). Il codice penale propriamente detto, invece, non funzionerebbe tanto male, soprattutto la parte generale in cui si enunciano i principi fondamentali di un diritto penale liberale di un paese democratico (e di cui stiamo appunto parlando in tema di tentativo, dolo, colpa, fili tesi in mezzo agli alberi eccetera)

[Kemper Boyd]

tipo minority report, ma scusa, se l' intenzione e basta è impossibile da dimostrare , perché devi poi pensare che "purtroppo" non avrà mai applicazione ? ti rendi conto che il contrario si presterebbe anche a situazioni aberranti?
Poi Kemper ha parlato di azione e intenzione, quindi lega l' elemento doloso a delle manifestazioni nella realtà, quindi ritiene che l'ordinamento dovrebbe mettere sullo stesso piano gli atti idonei che hanno messo in moto la fattispecie di reato ma non l' hanno consumato con quello consumato, quindi delitto tentato dovrebbe essere punito come delitto Normale. Il fatto che tu l'abbia confuso con la sola intenzione non è casuale, perché Kemper boyd infatti, non ha spiegato per quale motivo gli atti idonei dovrebbero essere puniti allo stesso modo e gli atti inidonei (cioè la sola intenzione , gli esempi di scuola che ho riportato prima) visto che l' intenzione è la stessa . Cioè nel suo ragionamento è così perché è così. Usa lo stesso parametro del diritto ma non se ne rende conto, lui lo lega agli atti idonei, il diritto al fatto comsumato, son 3 pagine che provo a spiegarglielo

Perché il pericolo concreto per la comunità (rischiare la decapitazione in moto) è lo stesso sia che poi accada qualcosa di brutto sia che non accada. La sola intenzione, in mancanza di azioni, non costituisce pericolo concreto.