Pensioni integrative - Pagina 2

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Discussione: Pensioni integrative

  1. #21
    Amico di tutti L'avatar di Sinex/
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    Re: Pensioni integrative

    200 € al mese?

    Due anni fa (avevo 27 anni) ho fatto richiesta di riscatto di una laurea triennale ed è uscito fuori che dovevo pagare 15 mila euro

  2. #22
    Senior Member L'avatar di caesarx
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    Re: Pensioni integrative

    Bobo, sostanzialmente è stato detto tutto, ma ti aggiungo un ultimo particolare. La deducibilità vale fino ad un massimo di 5.164,57 € (10.000.000 delle vecchie lire) annui. Oltre quello non ti conviene versare perchè la cosa più conveniente della pensione integrativa è, giustappunto, che ti rientrano in tasca le tasse versate in eccesso.

    Sostanzialmente a me rientra circa il 33% dei 5164 che verso ogni anno (circa 1700 euro).
    Facendo due calcoli tu accumuli 5164 all'anno che andrai a recuperare con gli interessi (ridicoli ) ma versandone "solo" 3460.
    Il vero guadagno è questo.
    ...there's no need to say thank you, the best way to say it is beeing here and fight with us. - Skip

  3. #23
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    200 € al mese?
    Due anni fa (avevo 27 anni) ho fatto richiesta di riscatto di una laurea triennale ed è uscito fuori che dovevo pagare 15 mila euro
    I 200 € al mese sono una stima (del tutto errata e al ribassissimo) se chiedi il riscatto subito dopo esserti laureato, ancora privo di lavoro. Più in là la fai e più i costi aumentano, sia per termini temporali che per i calcoli effettuati sulla base dello stipendio percepito al momento (a me riscattare la laurea quinquennale costerebbe, ora come ora, qualcosa come 69.000 euro).

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Bobo, sostanzialmente è stato detto tutto, ma ti aggiungo un ultimo particolare. La deducibilità vale fino ad un massimo di 5.164,57 € (10.000.000 delle vecchie lire) annui. Oltre quello non ti conviene versare perchè la cosa più conveniente della pensione integrativa è, giustappunto, che ti rientrano in tasca le tasse versate in eccesso.

    Sostanzialmente a me rientra circa il 33% dei 5164 che verso ogni anno (circa 1700 euro).
    Facendo due calcoli tu accumuli 5164 all'anno che andrai a recuperare con gli interessi (ridicoli ) ma versandone "solo" 3460.
    Il vero guadagno è questo.
    Vero è che non stai mettendo da parte tutta quella cifra dato che, quando un giorno la percepirai (lel), la stessa sarà tassata. Comunque con uno scaglione agevolatissimo, ma sempre da tassare

  4. #24
    Amico di tutti L'avatar di Sinex/
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    Re: Pensioni integrative

    Vabeh quindi invece di chiamarle pensioni integrative io direi di chiamarle così.

    Meccanismo di detrazione fiscale al costo di un vincolo obbligato per 40 anni.
    Così uno capisce chiaramente e non si costruisce false speranze

  5. #25
    Senior Member L'avatar di Vimes
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Bobo, sostanzialmente è stato detto tutto, ma ti aggiungo un ultimo particolare. La deducibilità vale fino ad un massimo di 5.164,57 € (10.000.000 delle vecchie lire) annui. Oltre quello non ti conviene versare perchè la cosa più conveniente della pensione integrativa è, giustappunto, che ti rientrano in tasca le tasse versate in eccesso.

    Sostanzialmente a me rientra circa il 33% dei 5164 che verso ogni anno (circa 1700 euro).
    Facendo due calcoli tu accumuli 5164 all'anno che andrai a recuperare con gli interessi (ridicoli ) ma versandone "solo" 3460.
    Il vero guadagno è questo.
    Se versi per ipotesi 10000 euro porti in deduzione fino a 5164 euro il restante non lo deduci. A scadenza verranno tassate (dal 15 al 9) le somme portate in deduzione il restante no (quindi nell'esempio che facevo verranno tassati 5164 euro e 4836 euro no), a parità di rendimento rispetto a un fondo qualsiasi riconoscerà di più perché la tassazione sul capital gain è del 20% invece che del 26% (2 anni fa era dell'11% ma han battuto cassa pure li).
    Comunque il motivo per farli è costruirsi un gruzzolo per il futuro perché di soldi pubblici non c'è ne sono più. Il vantaggio fiscale e i paletti che mettono per il ritiro non sono messi per caso.

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  6. #26
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da Vimes Visualizza Messaggio
    I dipendenti che possono spostare quote di tfr (50% in ditta - 50% fondo) sono quelli che nel '93 avevano maturato almeno 18 anni di contribuzione INPS (vado a memoria... ma mi sembra che i dati fossero quelli). Quindi nel tuo caso o lo sposti interamente o lo lasci dov'è.
    Ma che tu sappia questa cosa vale solo se decido di spostarlo nel fondo di settore, oppure è un discorso generale?
    No, perchè ad esempio vedo che su genertel mi fa scegliere anche solo una percentuale.

    Sul Fonte provo a sentire in azienda... per vedere se nel caso possono partecipare anche loro oppure no.

    Per quanto riguarda Genertel se li lasci nella gestione assicurativa (sicura al 100%) ti porterai a casa mediamente un 2/3%; costi di adesione diretti non ne vedo, dal rendimento della gestione si trattengono un 1,4% (esempio pratico: rendimento 2014 3,41% - 1,4% di trattenuto = 2,01% x te capitalizzato e composto)
    Per avere le stesse cose Poste Vita ti chiede un 2% di costo diretto + il trattenuto e il servizio che ti danno è quello che è...

    Se ti vuoi buttare su qualcosa di un po' più movimentato (azionario/bilanciato etc) ti direi o il Fonte o un fondo pensione aperto perchè sicuramente hanno costi di gestione più bassi rispetto alle gestioni prettamente assicurative. Se te la senti di gestirti il tutto in autonomia potresti chiedere se puoi aderire al Fonte anche senza versamento del TFR (in fondo il requisito per aderire è l'essere un dipendente del settore commercio).
    Ah cosa molto importante; di solito questi fondi chiusi negoziali (Fonte; Cometa; Previmoda etc) se perdi i requisiti per l'adesione (ovvero essere dipendenti del settore a cui si riferiscono) danno la possibilità di liquidare tutto in capitale come se fosse il TFR. Ovviamente verificalo bene prima.
    Una domanda, tanto per chiarirmi un dubbio.

    Si parla di "gestione separata" vs "fondi azionari sarcazzo".
    In pratica la prima scelta è quella sicura al 100% (quindi alla brutta mi garantiscono di non perdere nulla) a fronte di un guadagno potenziale meno significativo, mentre nella seconda aumentano i potenziali guadagni ma si rischia anche di perdere qualcosa?

    Ho visto che genertel ha l'opzione "life cycle" che di fatto ripartiziona l'investimento tra le due cose in funzione di quanto tempo ti rimane alla pensione... dedicandosi a cose più rischiose ma più fruttifere nei primi anni salvo passare ad una cosa più sicura negli ultimi.

    Citazione Originariamente Scritto da Capitan Harlock Visualizza Messaggio
    Domanda visto che siamo in tema... Il riscatto della laurea conviene o meno? Facendo due conti costa un 200€ al mese con la rateizzazione. Oltre che serve un lavoro che permetta di "buttare" 200€ al mese così e che si deve pagare ogni mese, con il nuovo sistema pensionistico da qualche vantaggio?
    Guarda, le cifre che ti chiedono son talmente allucinanti che non mi sono neanche informato
    Imho o hai qualcuno che ti copre e te la togli subito dopo la laurea (quando paghi il minimo possibile), oppure dopo un po diventa quasi un mutuo... e non so quanto valga la pena.

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Bobo, sostanzialmente è stato detto tutto, ma ti aggiungo un ultimo particolare. La deducibilità vale fino ad un massimo di 5.164,57 € (10.000.000 delle vecchie lire) annui. Oltre quello non ti conviene versare perchè la cosa più conveniente della pensione integrativa è, giustappunto, che ti rientrano in tasca le tasse versate in eccesso.

    Sostanzialmente a me rientra circa il 33% dei 5164 che verso ogni anno (circa 1700 euro).
    Facendo due calcoli tu accumuli 5164 all'anno che andrai a recuperare con gli interessi (ridicoli ) ma versandone "solo" 3460.
    Il vero guadagno è questo.
    Tnx
    Ma dubito fortemente di riuscire ad arrivare a certe cifre annuali

  7. #27
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Ma che tu sappia questa cosa vale solo se decido di spostarlo nel fondo di settore, oppure è un discorso generale?
    No, perchè ad esempio vedo che su genertel mi fa scegliere anche solo una percentuale.

    Sul Fonte provo a sentire in azienda... per vedere se nel caso possono partecipare anche loro oppure no.



    Una domanda, tanto per chiarirmi un dubbio.

    Si parla di "gestione separata" vs "fondi azionari sarcazzo".
    In pratica la prima scelta è quella sicura al 100% (quindi alla brutta mi garantiscono di non perdere nulla) a fronte di un guadagno potenziale meno significativo, mentre nella seconda aumentano i potenziali guadagni ma si rischia anche di perdere qualcosa?

    Ho visto che genertel ha l'opzione "life cycle" che di fatto ripartiziona l'investimento tra le due cose in funzione di quanto tempo ti rimane alla pensione... dedicandosi a cose più rischiose ma più fruttifere nei primi anni salvo passare ad una cosa più sicura negli ultimi.
    Le regole di base sono uguali per tutti i fondi pensione. Chi può decidere di spostare anche solo una percentuale di TFR è chi ha iniziato a lavorare prima del 1993 (mi rimangio la questione dei 18 anni di contributi.... anzi vado ad editarla), ti linko il modello che bisogna consegnare in azienda assieme all'adesione al fondo
    http://www.fondapi.it/normativa/tfr2.pdf
    e come vedi hai due scelte davanti: 1. versi tutto 2. non versi niente
    Probabilmente Genertel ha costruito il preventivatore tenendo in mente tutti i casi possibili.
    Per quanto riguarda il discorso gestioni/rendimenti/life cycle hai compreso tutto alla perfezione.

  8. #28
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da Vimes Visualizza Messaggio
    Le regole di base sono uguali per tutti i fondi pensione. Chi può decidere di spostare anche solo una percentuale di TFR è chi ha iniziato a lavorare prima del 1993 (mi rimangio la questione dei 18 anni di contributi.... anzi vado ad editarla), ti linko il modello che bisogna consegnare in azienda assieme all'adesione al fondo
    http://www.fondapi.it/normativa/tfr2.pdf
    e come vedi hai due scelte davanti: 1. versi tutto 2. non versi niente
    Probabilmente Genertel ha costruito il preventivatore tenendo in mente tutti i casi possibili.
    Per quanto riguarda il discorso gestioni/rendimenti/life cycle hai compreso tutto alla perfezione.
    Perfetto, grazie ancora

  9. #29
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    Re: Pensioni integrative

    Sicuramente sono una capra in matematica e mi manca qualche passo importante nel ragionamento sulle pensioni integrative... Però continuo a non scorgere le opportunità di versare una cifra diciamo pari al 10% del proprio stipendio per 40/45 anni (per me che ne ho 29) per assicurarsi un un innalzamento degli stessi 10 punti (ipotesi ottimistica) sul tasso di sostituzione per meno di 30 anni (ma verosimilmente anche 20 o 10 anni prima di schiattare...).








    Davvero la detrazione fiscale giustifica un piano di accumulo con una durata pari al doppio/triplo del periodo di "rendita" (metto le virgolette perché più che una vera e propria rendita mi sembra una restituzione di capitale)?
    Ultima modifica di Sinex/; 24-02-16 alle 07:35

  10. #30
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    Sicuramente sono una capra in matematica e mi manca qualche passo importante nel ragionamento sulle pensioni integrative... Però continuo a non scorgere le opportunità di versare una cifra diciamo pari al 10% del proprio stipendio per 40/45 anni (per me che ne ho 29) per assicurarsi un un innalzamento degli stessi 10 punti (ipotesi ottimistica) sul tasso di sostituzione per meno di 30 anni (ma verosimilmente anche 20 o 10 anni prima di schiattare...).

    Davvero la detrazione fiscale giustifica un piano di accumulo con una durata pari al doppio/triplo del periodo di "rendita" (metto le virgolette perché più che una vera e propria rendita mi sembra una restituzione di capitale)?
    Alla fine del periodo puoi decidere se ricevere solo la rendita o se riscattare subito fino a metà del capitate (fino al 100%, in condizioni particolari) e prendere come rendita solo il rimanente.

    Il tuo dubbio ce l'ho anche io, c'è da dire cmq che la rendita è più alta di quanto verserai te mensilmente (nel mio caso, mi ero fatto il conto, a fronte di un versamento di 50€/mese per 35 anni, riavrei tutto il capitale versato in rate da 80/90€ per 18 anni... dopo è tutto di guadagnato. Certo dovrei arrivare a campare fino agli 88, il che è tutt'altro che scontato ).
    C'è anche da dire che in realtà il capitale versano è più alto rispetto a quello che te hai versato davvero... semplificando (ho visto che nel prospetto col passare degli anni le cifre da versare aumentano leggermente, probabilmente per andare dietro all'inflazione) facciamo l'esempio di 50€/mese per 35 anni.

    A fine periodo avrai un capitale secco di 600*35=21.000€ versati... che al tasso che ti danno diciamo che saranno diventati 23.000.
    Ma in realtà te non hai versato tutti quei soldi... perchè una parte (nel mio caso 170€/anno) ti vengono restituiti come detrazioni fiscali.
    Ecco quindi che a fronte di un versamento "netto" di 21.000-(170*35)=15.050€ te ti ritrovi un capitale di 23.000€

    Cmq no, io non avevo intenzione di buttarci dentro il 10% dello stipendio... lì comincia ad essere una bella botta.

  11. #31
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    Sicuramente sono una capra in matematica e mi manca qualche passo importante nel ragionamento sulle pensioni integrative... Però continuo a non scorgere le opportunità di versare una cifra diciamo pari al 10% del proprio stipendio per 40/45 anni (per me che ne ho 29) per assicurarsi un un innalzamento degli stessi 10 punti (ipotesi ottimistica) sul tasso di sostituzione per meno di 30 anni (ma verosimilmente anche 20 o 10 anni prima di schiattare...).

    Davvero la detrazione fiscale giustifica un piano di accumulo con una durata pari al doppio/triplo del periodo di "rendita" (metto le virgolette perché più che una vera e propria rendita mi sembra una restituzione di capitale)?
    E' a tutti gli effetti una rendita perchè l'importo che percepirai a scadenza è un vitalizio vero e proprio (come la pensione pubblica) che non erode il capitale accumulato. A scadenza si può scegliere una rendita solo su se stessi, reversibile, certa per "tot" anni etc...
    E' una scommessa che fai col gestore del tuo fondo di vivere più a lungo della media. La vita media di un uomo in Italia è di circa 80 anni; tra l'altro se uno si mette da parte un gruzzoletto a 80 e fischia anni sarà in grado di gestirlo autonomamente?
    Se mi metto da parte in autonomia 50/60 mila euro e ne uso 6/7 mila euro tutti gli anni per vivere dopo 10 anni l'ho finito.

    La piramide dell'età in Italia è questa:


    Chi sta di sotto dovrà pagare la pensione a noi che stiamo nel mezzo... l'incentivo fiscale io lo vedo come un plus per farlo non come motivo principale.

  12. #32
    Amico di tutti L'avatar di Sinex/
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da Vimes Visualizza Messaggio
    Se mi metto da parte in autonomia 50/60 mila euro e ne uso 6/7 mila euro tutti gli anni per vivere dopo 10 anni l'ho finito.







    Scusami, ho verificato su un paio di simulatori delle varie imprese assicurative. se anziché metterli da parte in autonomia quei soldi li accantonassi in un fondo pensione, a parte che spalmandoli su 45 anni al termine della mia carriera diventerebbero circa 70 mila euro per via dell'inflazione, mi ritroverei l'esigua rendita di poco più di 3000 euro l'anno, sempre da adeguare all'inflazione del tempo (varranno come 2150 euro di oggi). Siamo ben distanti da quei 6/7 mila euro per sempre che tu usi per farmi l'esempio. Se quel capitale che hai indicato mi fruttasse una rendita di quel tipo stai certo che sottoscriverei oggi stesso la tua polizza
    Ultima modifica di Sinex/; 24-02-16 alle 13:25

  13. #33
    Senior Member L'avatar di Vimes
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    Re: Pensioni integrative

    Se inizi a percepirli in rendita a 80 e fischia anni te li danno
    Comunque non intendevo dire che se metti da parte 60 mila euro te ne danno 6 mila per sempre. Quello che cercavo di spiegare (male) è il concetto di rendita; quello che intendevo dire è che se inizio ad intaccare il capitale se ho la fortuna di campare a lungo prima o poi finisce, la rendita è il trasferimento di questo "rischio" in capo ad un altro soggetto.
    Tra l'altro le simulazioni che hai trovato sui vari preventivatori sono anche sballate perchè i tremila euro che ti danno di risultato non sono una rendita finanziaria, sono montante X tasso di conversione. E il tasso di conversione non è altro che un numerino che indica l'aspettativa di vita media... quindi più aumenta l'aspettativa di vita più diminuisce il tasso di conversione in rendita (il sistema contibutivo INPS funziona allo stesso modo eh)
    Il quanto ti daranno è dato da quanto versi e dal momento in cui richiedi la prestazione.

    Che non sia adatto a chiunque è pacifico, il problema grosso è che non c'è un cane che le spiega ste cose ed è tutto lasciato in mano all'autoformazione.

  14. #34
    Junior Member L'avatar di tazok
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    Re: Pensioni integrative

    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    Sicuramente sono una capra in matematica e mi manca qualche passo importante nel ragionamento sulle pensioni integrative... Però continuo a non scorgere le opportunità di versare una cifra diciamo pari al 10% del proprio stipendio per 40/45 anni (per me che ne ho 29) per assicurarsi un un innalzamento degli stessi 10 punti (ipotesi ottimistica) sul tasso di sostituzione per meno di 30 anni (ma verosimilmente anche 20 o 10 anni prima di schiattare...).








    Davvero la detrazione fiscale giustifica un piano di accumulo con una durata pari al doppio/triplo del periodo di "rendita" (metto le virgolette perché più che una vera e propria rendita mi sembra una restituzione di capitale)?
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    Citazione Originariamente Scritto da Vimes Visualizza Messaggio
    La piramide dell'età in Italia è questa:

    .
    sarebbe stato bello avere 25 anni negli anni 70. si trombava parecchio, mi sembra

  15. #35
    Senior Member L'avatar di Besk
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    Re: Pensioni integrative

    E ci si ammalava pure però

    Anche io ultimamente sono tentato di informarmi su queste pensioni integrative... più che altro il TFR invece di lasciarlo in azienda (pigrizia...)

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