Pensioni integrative

Ciao a tutti :D

Periodicamente la formichina che c'è in me esce fuori e mi ricorda che per come stanno andando le cose probabilmente andrò in pensione a 70 anni e mi ritroverò a raccogliere le verdure invendute alla chiusura dei mercati.
Così mi suggerisce di vedere qualche pensione integrativa in cui mettere via via qualcosa e che mi permetta di chiudere la mia vita in maniera più tranquilla.

Ed io la ascolto eh... non è che non l'ascolto.
Solo che mi ritrovo a vedere le varie offerte e trovo che ci sia sempre qualcosa che non va: devi versare bei soldi per tanti anni e sta robba non ti frutta quasi nulla :mah:

Esempio.
Mi è appena arrivata una email della genertel, il cui piano pensionistico pare abbia vinto il premio come best of 2015.
Vado a fare un preventivo, impostanto 50€ al mese.

Vado per il 35 anni, lui prevede versamenti almeno fino ai 66 per un totale calcolato nel periodo di 25.850€ lordi... che al compiere del mio settantesimo anno di età varranno addirittura la fantastica cifra di 27.750€.
In pratica mi vincolo a versare 50€ al mese per 35 anni... e ci guadagno 2000€?
Che valgono poco o nulla ora, figuriamoci nel 2050?

Tra 35 anni potrò decidere se riavere tutti i soldi cash e bon, oppure se avere una rendita... che al pensionamento a 66 anni sarebbero 987€/anno (80€ al mese praticamente) a salire fino al pensionamento ai 70 (1307/anno - 108€/mese).
Oppure puoi frazionare tra cash e rendita.

In pratica ti verso 50€ (a salire... perchè nel piano in realtà la cifra sale ogni 5 anni, probabilmente per stare dietro l'inflazione) al mese per 35 anni, ed in cambio te me ne ridai in media una 90ina per i 10 anni che mi rimarranno realisticamente da vivere una volta andato in pensione? :mah:
90€ che presumibilmente nel 2050 varranno a malapena la carta su cui sono stampate?

Bon, un punto a favore del fondo pensione è la possibilità della detrazione fiscale.
A quanto mi dice lui, versando sti 600€/anno posso avere un risparmio fiscale di 162€/anno... non mi è ben chiaro però se sono 162€ di risparmio "vero" (162€ in meno di tasse da pagare) oppure se quei 162 si detraggono al reddito imponibile (e quindi poi in realtà il risparmio "vero" è ben più misero).


Ogni volta mi faccio tutte queste considerazioni e finisco per dirmi: ma non mi conviene tenermeli? :asd:
Li metto su qualche conto deposito, spostandoli di quanto in quanto verso opzioni più profittevoli e stop?
Cosa che sto già facendo, ma avrei voluto affiancarla ad una cosa del genere.

C'è qualcosa che mi perdo per strada?

Grazie mille :snob:

Per dire... rimanendo sempre con loro, vedo che hanno un piano denominato "risparmio" in cui ti vincoli a versare una certa cifra al mese per TOT anni.
Versando un centone per 10 anni ci guadagni 1000€
Versandolo per 15 ci guadagni 2340€
Versandolo per 20 ci guadagni 4300€


Col piano pensione, versando la stessa cifra, il guadagno è di 3900€.... in 35 anni però.
Ok, il piano pensione ti da degli sgravi fiscali (324€ anno, in caso di versamento da 100€/mese), che probabilmente riequilibra le cose...
Ma sempre 35 anni sono :mah:

Il risparmio è vero, nel mio caso ad esempio verso 200 € mensili e quei 2.400 € annui mi garantiscono un saving in termini di tasse pari a quasi 500 €.
In linea generale un conto deposito è più conveniente :asd: io ci ho convogliato il TFR sia perché poi i soldi del fondo pensione sono detassati rispetto a questo (e nemmeno di poco) sia perché, essendo un fondo di categoria, il mio datore di lavoro è obbligato a versare per me l'1% della mia retribuzione ogni anno (in più).

Il mio dubbio è: con quale assicurazione conviene farlo? metti caso che fra 30 anni l'assicurazione che hai scelto per la pensione integrativa fallisce...
Correggetemi se ho detto una fesseria, parlo da inesperto.

Ovviamente la cosa migliore è affidarsi ai gruppi più grandi e solidi (Zurich, Alleanza, Generali, ecc)...fermo restando che tecnicamente investono per tuo conto in titoli azionari / obbligazionari in funzione del profilo di rischio, e tali soldi non sono direttamente correlati alla solvibilità del gestore del contratto quanto a quella dei singoli titoli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pinhead81

Il risparmio è vero, nel mio caso ad esempio verso 200 € mensili e quei 2.400 € annui mi garantiscono un saving in termini di tasse pari a quasi 500 €.
In linea generale un conto deposito è più conveniente :asd: io ci ho convogliato il TFR sia perché poi i soldi del fondo pensione sono detassati rispetto a questo (e nemmeno di poco) sia perché, essendo un fondo di categoria, il mio datore di lavoro è obbligato a versare per me l'1% della mia retribuzione ogni anno (in più).

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Mmmmm.... ok, con questa storia della detrazione allora le cose cominciano a farsi più interessanti.

Io cosa faccio ora.
Cerco di mettere quello che posso, mese per mese se riesco, sul conto deposito.
Di base ti da tipo un 1% lordo mi pare, praticamente nulla... ma una volta che ho messo da parte 1000 euro allora posso cominciare a vincolarli... e lì le cose si fanno più interessanti.

Mettendo 600€/anno sul conto deposito però, di fatto non ho quasi nulla in termini di interessi (appunto... devo arrivare ai mille per vincolare), mentre col fondo pensione in un certo senso è come se questi 600€ mi "fruttassero" 160€ (come risparmio da tasse) che col conto deposito su queste cifre non vedrei mai.

Quindi è come se anno per anno incassassi sti soldi come detrazioni, per poi avere il malloppo alla fine dei 35 anni.
Malloppo che nel periodo avrà fruttato i 2000€ veri + 5600€ di risparmi da tasse.

Ho detto giusto?
Messa così diventa più interessante :alesisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da fenix576

Il mio dubbio è: con quale assicurazione conviene farlo? metti caso che fra 30 anni l'assicurazione che hai scelto per la pensione integrativa fallisce...
Correggetemi se ho detto una fesseria, parlo da inesperto.

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Domanda interessante, anche se voglio sperare che ci sia una sorta di fondo di garanzia... altrimenti meglio il materasso e bon :bua:

Io personalmente ho fatto un PAC con ETF a 100 € al mese, ma tanto per avere una quota fissa che mi va in risparmio.
A fine 2015 anche con le borse ceh sono caracollate a fine anno ,alla fine ho battuto l'inflazione ( nominale eh..) quindi è per me più che altro una forma di risparmio fisso autoimposto che non tanto un investimento.
I soldi sono pochi e se non hai i millantapleuri ma magari solo 1000 plaeuri anche con un maraviglioso + 10% ( o -10% ) alla fine non ti è cambiato un cazzo :sisi:

Anche io mi sono un pò interessato alle pensioni integrative ma il problema è che non hai tutto il reddito a disposizione come in altri paesi. Una quota parte del tuo stipendio finisce già all'INPS e se tu potessi accedere alla stessa e decidere tu stesso dove investirla, allora si che con + di 50-100 € al mese si potrebbero forse avere ritorni più interessanti.
Anche perchè con 1400-1500 € di stipendio.. cazzo vuoi mettere da parte??

Lascio a più esperti di me ragionamenti più evoluti

Citazione:

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Originariamente Scritto da killuminati

Io personalmente ho fatto un PAC con ETF a 100 € al mese, ma tanto per avere una quota fissa che mi va in risparmio.
A fine 2015 anche con le borse ceh sono caracollate a fine anno ,alla fine ho battuto l'inflazione ( nominale eh..) quindi è per me più che altro una forma di risparmio fisso autoimposto che non tanto un investimento.
I soldi sono pochi e se non hai i millantapleuri ma magari solo 1000 plaeuri anche con un maraviglioso + 10% ( o -10% ) alla fine non ti è cambiato un cazzo :sisi:

Anche io mi sono un pò interessato alle pensioni integrative ma il problema è che non hai tutto il reddito a disposizione come in altri paesi. Una quota parte del tuo stipendio finisce già all'INPS e se tu potessi accedere alla stessa e decidere tu stesso dove investirla, allora si che con + di 50-100 € al mese si potrebbero forse avere ritorni più interessanti.
Anche perchè con 1400-1500 € di stipendio.. cazzo vuoi mettere da parte??

Lascio a più esperti di me ragionamenti più evoluti

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Si, anche questo è vero... a volte uno si fa le pippe sugli 0 virgola, ma alla fine per le cifre che uno può metterci la differenza spesso è davvero minima.
Certo una volta i conti deposito erano più convenienti... nel primo deposito che feci con 8000€ tirai su quasi 500€ in due anni... che non è che ti cambiano la vita, ma sempre meglio di un calcio in bocca :asd:
Ora le cose sono un po cambiate.

Il problema dell'INPS difatti è pressante, bello sarebbe potersene fottere della pensione e avere tutti i soldi a disposizione. Io nel dubbio giro anche il 100% del TFR nel fondo, come detto, ma comunque non si tratta di grosse cifre (per intenderci nel mio attuale fondo, in via di variazione, ho circa 55000 € accumulati però in 10 anni di TFR e 10 anni di versamenti mensili non sempre tutti rispettati)

Sarebbe bello avere tutti i soldi a disposizione se quegli stessi soldi non servissero per pagare le pensioni già in essere. In realtà noi, tramite l'INPS, non stiamo mettendo via nulla e se i giovani virgulti del futuro prossimo non saranno in grado di sostenere la spesa (e in un paese di ottuagenari e lavori temporanei/stage/progetto/interinali/pseudo-autonomi/nero/sarcazzo la vedo dura) allora temo proprio che non finirà bene...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pinhead81

Il problema dell'INPS difatti è pressante, bello sarebbe potersene fottere della pensione e avere tutti i soldi a disposizione. Io nel dubbio giro anche il 100% del TFR nel fondo, come detto, ma comunque non si tratta di grosse cifre (per intenderci nel mio attuale fondo, in via di variazione, ho circa 55000 € accumulati però in 10 anni di TFR e 10 anni di versamenti mensili non sempre tutti rispettati)

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Ah, quindi hai buttato lì anche tutto il TFR?
Io sono un po restio a farlo... il TFR è una cosa che può sempre far comodo avere, secondo me.

Però è vero che se piazzato nel fondo viene detassato, è una cosa da valutare...

io ho il fondo integrativo del settore (fonchim), io ci metto l'1,2% della busta, la ditta mi omaggia dell'1,8%, più il tfr che comunque era obbligatorio mettercelo... alla fine di contributi sono una settantina di euro al mese, in totale con il tfr dovrebbe uscirmi tipo (calcolo a spanne perchè sono iscritto da sei mesi soltanto) 3-4000 euri l'anno...

per quanto riguarda il tfr, nel mio caso hai la possibilità di ritirare parte dei fondi in casi particolari, tipo acquisto prima casa, ristrutturazione, spese mediche gravi, varie ed eventuali...

Citazione:

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Originariamente Scritto da MMx

io ho il fondo integrativo del settore (fonchim), io ci metto l'1,2% della busta, la ditta mi omaggia dell'1,8%, più il tfr che comunque era obbligatorio mettercelo... alla fine di contributi sono una settantina di euro al mese, in totale con il tfr dovrebbe uscirmi tipo (calcolo a spanne perchè sono iscritto da sei mesi soltanto) 3-4000 euri l'anno...

per quanto riguarda il tfr, nel mio caso hai la possibilità di ritirare parte dei fondi in casi particolari, tipo acquisto prima casa, ristrutturazione, spese mediche gravi, varie ed eventuali...

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Sì, se non sbaglio anche in quello che stavo vedendo io c'è la possibilità di ritirare anche solo parzialmente le cifre versate in caso di grossi imprevisti o prima casa :sisi:

Sai che quasi quasi vedo se c'è qualcosa per i dipendenti del commercio?

Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Sì, se non sbaglio anche in quello che stavo vedendo io c'è la possibilità di ritirare anche solo parzialmente le cifre versate in caso di grossi imprevisti o prima casa :sisi:

Sai che quasi quasi vedo se c'è qualcosa per i dipendenti del commercio?

Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk

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Tutti i fondi pensione a livello normativo sono uguali:
Puoi chiedere anticipazioni fino al:
75% per gravi necessità di salute da subito (tassazione 15%)
75% per acquisto/ristrutturazione prima casa dopo 8 anni (tassazione 23%)
30% senza particolari motivazioni dopo 8 anni (tassazione 23%)

Avevo scritto un mega rispostone ma non me lo fa postare... :frigna:

Edit: mega rispostone
Alura, la convenienza fiscale c'è sempre sia che li versi di tasca tua sia che sposti il TFR.
I versamenti volontari sono DEDUCIBILI dal tuo reddito imponibile (non detraibili); ad esempio se hai un reddito lordo annuo di 30.000 € e ne versi di tasca tua 3.000 € pagherai le tasse su 27.000 € (30.000 - 3.000) con un beneficio fiscale di circa 1000 €
Ti linko il primo simulatore che m'è capitato sotto mano
www.animasgr.it/IT/ComeInvestire/Simulatori/Pagine/Beneficio-fiscale.aspx
A scadenza (ovvero quando sarai in pensione) gli importi che hai portato in deduzione verranno tassati da un massimo del 15% a un minimo del 9% (a partire dal 16 anno di anzianità del fondo la tassazione cala di uno 0,3% fino ad arrivare pian pianotto al 9%)
Per quanto riguarda il TFR il discorso è analogo; nel momento in cui andrai a ritirare il TFR che hai lasciato in azienda ti troverai una bella trattenuta che va dal 23% in su mentre se lo investi in un fondo pensione è molto minore (15-->9)
Durante la fase di accumulo il rendimento è tassato al 20% (mentre i titoli di stato al 12,50%; conti correnti, azioni, obbligazioni, altri fondi al 26%)

Puoi richiedere delle anticipazioni per: 75% spese sanitarie importanti; 75% dopo 8 anni per acquisto/ristrutturazione 1a casa; 30% senza particolari motivazioni sempre dopo 8 anni
Riscatto durante l'accumulo: per inoccupazione (50% dopo un anno; ulteriore 50% dopo 48 mesi) per invalidità o :tie:
A scadenza puoi ritirare una pensione vitalizia oppure il 50% del capitale e il restante trasformarla in pensione. In alcuni casi particolari puoi richiedere anche tutto il capitale.

Pro: vantaggio fiscale; versamento libero (se non versi non capita niente); dopo due anni puoi trasferire il fondo ad altro gestore; ti inizi a costruire una pensione; se capitano delle disgrazie puoi comunque accedere ai tuoi soldi
Contro: sono vincolati all'età pensionabile

Per quanto riguarda la scelta del fondo ti consiglierei di analizzare quello col miglior rapporto costo/rendimento,con parecchie linee di investimento (garantite, bilanciate, azionarie, flessibili etc etc) e di "rischiare" un po' almeno nei primi anni.
Se mi viene in mente qualcos'altro poi aggiungo :chebotta:

Vimes ti voglio bene :D

Direi che mi hai chiarito parecchio le idee, e questo topic mi ha complessivamente fatto rivalutare la cosa.
Prima vedevo solo la cifra che l'investimento fruttava in maniera "esplicita", e mi sembrava decisamente poco interessante... perchè con quelle cifre e soprattutto con quei periodi di tempo in gioco, ci sono soluzioni altrettanto sicure che rendono decisamente di più.

Mi sento di dire a questo punto che la chiave di tutto sia proprio nella deducibilità fiscale...
Perchè versando dei soldi cash (diciamo 600€/anno), non credo ci siano altre forme di investimento (altrettanto sicure) che ti fruttano 160€/anno... certo non sono soldi che ti finiscono in tasca, ma soldi in meno che dai allo stato, e praticamente è la stessa cosa.
Nel contempo ti garantisce un minimo margine di crescita del capitale.
Certo non parliamo di cose che ti cambiano la vita, ma nell'ottica di risparmiare due soldi per la pensione non mi sembra male.

Sul TFR faccio ancora un po di resistenza mentale... quantomeno a versarlo tutto lì.
Al cambio di lavoro, avere qualche soldo bonus tutto insieme può far sempre comodo (e magari sono soldi che se anche non ti servono nell'immediato puoi mettere da parte in soluzioni che fruttano qualcosa in più)... ma è anche vero che se puoi cmq riprenderlo in parte dal fondo pensione, alla fine...

Ho dato un occhio al fondo previdenziale del commercio, ma mi sembra che lì te possa indirizzare solo il TFR... mentre forse sono più interessato a soluzioni miste (X€ fissi al mese + una percentuale del TFR magari).

Per ora ho dato un occhio a Genertel (gruppo Generali, quindi dovrebbe essere stabile) e Poste, ed il primo sembra avere tassi migliori del secondo (che tra l'altro ti costringe ad aprire un conto da loro)

Grazie ancora :sisi:

Ottima risposta, grazie del tuo tempo libero :asd: hai detto tutto. Come anche l'utente ha notato, metterci 600 € / anno senza TFR si traduce in un risparmio tutto sommato modico...ma per quelle cifre non c'è altro. Avere tutti i soldi al cambio lavoro è allettante in effetti, io ormai ho vincolato comunque una cifra tale che, passandola di fondo in fondo, non potrebbero a prescindere erogarmela tutta insieme ma solo e soltanto alla pensione :chebotta:

EDIT: non chiedetemi perchè ma a mia sorella, in sede di anticipo per acquisto prima casa, hanno erogato il 100% di quanto cumulato e non il 75%. Alcuni fondi lo consentono in deroga alla legge (che è meno restrittiva per il fondo dicendo *almeno* il 75%).

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Citazione:

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Originariamente Scritto da MMx

io ho il fondo integrativo del settore (fonchim), io ci metto l'1,2% della busta, la ditta mi omaggia dell'1,8%, più il tfr che comunque era obbligatorio mettercelo... alla fine di contributi sono una settantina di euro al mese, in totale con il tfr dovrebbe uscirmi tipo (calcolo a spanne perchè sono iscritto da sei mesi soltanto) 3-4000 euri l'anno...

per quanto riguarda il tfr, nel mio caso hai la possibilità di ritirare parte dei fondi in casi particolari, tipo acquisto prima casa, ristrutturazione, spese mediche gravi, varie ed eventuali...

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Non male. Il mio, quello per ferrovieri (EUROFER), è meno generoso; oltre a TFR e "offerta libera" posso ficcarci solo una % tra 1% e 5% diretto da busta paga, ma il datore di lavoro comunque eroga da parte sua solo un merdoso 1%.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Vimes ti voglio bene :D
Ho dato un occhio al fondo previdenziale del commercio, ma mi sembra che lì te possa indirizzare solo il TFR... mentre forse sono più interessato a soluzioni miste (X€ fissi al mese + una percentuale del TFR magari).

Per ora ho dato un occhio a Genertel (gruppo Generali, quindi dovrebbe essere stabile) e Poste, ed il primo sembra avere tassi migliori del secondo (che tra l'altro ti costringe ad aprire un conto da loro)
Grazie ancora :sisi:

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I dipendenti che possono spostare quote di tfr (50% in ditta - 50% fondo) sono quelli che nel '93 erano già iscritti a una gestione INPS. Quindi nel tuo caso o lo sposti interamente o lo lasci dov'è.
Il fondo previdenziale del commercio è il Fonte:
Pro: se aderisci e versi qualcosa di tasca tua come dicevano bene prima il datore deve versare una quota, costi di gestione molto bassi, 4/5 linee di investimento
Contro: se hai bisogno o hai a che fare con un call center o peggio ancora con un sindacalista con preparazione all'acqua di rose... Parere personale eh

Per quanto riguarda Genertel se li lasci nella gestione assicurativa (sicura al 100%) ti porterai a casa mediamente un 2/3%; costi di adesione diretti non ne vedo, dal rendimento della gestione si trattengono un 1,4% (esempio pratico: rendimento 2014 3,41% - 1,4% di trattenuto = 2,01% x te capitalizzato e composto)
Per avere le stesse cose Poste Vita ti chiede un 2% di costo diretto + il trattenuto e il servizio che ti danno è quello che è...

Se ti vuoi buttare su qualcosa di un po' più movimentato (azionario/bilanciato etc) ti direi o il Fonte o un fondo pensione aperto perchè sicuramente hanno costi di gestione più bassi rispetto alle gestioni prettamente assicurative. Se te la senti di gestirti il tutto in autonomia potresti chiedere se puoi aderire al Fonte anche senza versamento del TFR (in fondo il requisito per aderire è l'essere un dipendente del settore commercio).
Ah cosa molto importante; di solito questi fondi chiusi negoziali (Fonte; Cometa; Previmoda etc) se perdi i requisiti per l'adesione (ovvero essere dipendenti del settore a cui si riferiscono) danno la possibilità di liquidare tutto in capitale come se fosse il TFR. Ovviamente verificalo bene prima.

Io ho fatto Genertel proprio perché, dati COVIP alla mano, ha un ISC (indice sintetico dei costi) molto basso e inoltre il gruppo è solidissimo.
In ogni caso puoi anche aderire e poi scegliere le categorie di rischio all'interno del fondo del caso.

Proprio per quello consigliavo fondi aperti o negoziali, di solito costano meno e sono più performanti nelle linee azionarie o bilanciate. Comunque un'altra cosa da prendere in considerazione è anche lo storico dei rendimenti e le varie opzioni che si possono sottoscrivere (opzioni assicurative; life cycle; tipologia di rendita a scadenza etc etc).

Copio incollo dal sito COVIP:
"L’indicatore sintetico dei costi è una stima calcolata facendo riferimento a un aderente-tipo che effettua un versamento contributivo annuo di 2.500 euro e ipotizzando un tasso di rendimento annuo del 4%. Per condizioni differenti rispetto a quelle considerate, ovvero nei casi in cui non si verifichino le ipotesi previste, l’indicatore ha una valenza meramente orientativa"

Per me è da prendere con le molle l'ISC perchè è ipotizzato su un versamento medio/alto e su un'ipotesi di rendimento che le linee assicurative/garantite negli ultimi 2/3 anni non hanno mai raggiunto al contrario delle bilanciate/azionarie, tant'è che a inizio anno i fascicoli informativi dei polizze/pip da inizio anno avrebbero dovuto essere aggiornati con ipotesi di rendimento al 3% (poi a quanto pare hanno rimandato o bloccato il provvedimento perchè non è stato ancora applicato)
This: http://www.ivass.it/ivass_cms/docs/F...rendimento.pdf

Io ho fatto quello delle poste dove metto 100€ al mese. Ad oggi avendo avuto lavori atipici sono sempre stato soggetto alla gestione separata.

Domanda visto che siamo in tema... Il riscatto della laurea conviene o meno? Facendo due conti costa un 200€ al mese con la rateizzazione. Oltre che serve un lavoro che permetta di "buttare" 200€ al mese così e che si deve pagare ogni mese, con il nuovo sistema pensionistico da qualche vantaggio?

Il fatto che poi permetta di andare in pensione "5 anni prima" viste le continue riforme non so quanto possa valere... La cosa é che devo decidere presto dato che più anni passano dalla laurea più costa il riscatto e diventa sempre meno conveniente