Il governo del Conte (I) di Pentapadania

Zhuge, leggiti l'articolo di Cascetta (uno dei vertici della modellistica italiana del settore trasporti).

Citazione:

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Nello scenario di maggiore traffico (irrealistico per lo studio) questi “costi” valgono rispettivamente 6,1 e 7,9 miliardi con un risultato economico («Van») negativo dell'intero investimento di circa 7.8 miliardi. Nello scenario ritenuto più realistico dallo studio, si dimezza il traffico ferroviario, i mancati ricavi dalle accise si riducono a soli 1,6 miliardi e i mancati introiti dei gestori autostradali a 2,9 miliardi con un «Van» ancora negativo di circa 7 miliardi. Insomma le cose vanno meglio (o meno peggio) e si “risparmiano” 800 milioni se la ferrovia trasporta meno merci e meno passeggeri. È agevole concludere che le cose andrebbero ancora meglio (o meno peggio) se una volta finita la ferrovia questa non fosse aperta al traffico.

...

Altrettanto incomprensibile appare il quadro della valutazione. Vengono considerati i costi di investimento (11,5 miliardi) e i benefici della intera tratta Bussoleno-San Jean de Murien, e quindi i costi sostenuti dalla Francia, dalla Ue e le perdite di accise italiane, francesi e svizzere. È come se la analisi le stesse facendo la Ue, che le ha ripetutamente fatte con tecniche più sofisticate. Anche in questo caso un paradosso aiuta a comprendere meglio. Se la linea fosse a costo zero per l’Italia (la Ue e la Francia pagano tutti i costi) anche nell’ipotesi più ottimistica sul traffico, l’analisi risulterebbe egualmente negativa. Ma questa analisi benefici costi non dovrebbe servire per le decisioni dell'Italia?

https://www.ilsole24ore.com/art/noti...i-070251.shtml

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se una volta finita la ferrovia questa non fosse aperta al traffico

eh?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lo Zio

se una volta finita la ferrovia questa non fosse aperta al traffico

eh?

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Non conosco studi del settore (forse Moloch lo sa) e non so se l'esempio abbia senso, quindi, ma è come se potessimo costruire un centro di disintossicazione dal fumo molto efficace e un gruppo di analisti ci dicesse che la perdita delle accise sulle sigarette sarebbe un colpo troppo grave per la salute (delle casse statali).
A parità di costruzione del centro di disintossicazione, quindi, lo scenario migliore post operam sarebbe quello in cui comunque nessuno decidesse di smettere di fumare :business:
La premessa è che lo stato ci guadagni più di quanto costi curare o accompagnare al cimitero quelli che si ammalano, ovviamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lo Zio

se una volta finita la ferrovia questa non fosse aperta al traffico

eh?

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Se - per assurdo - pur essendo completa nessuno la usasse, non perderemmo le accise sui carburanti e altre voci segnate nella casella perdite.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

Non conosco studi del settore (forse Moloch lo sa) e non so se l'esempio abbia senso, quindi, ma è come se potessimo costruire un centro di disintossicazione dal fumo molto efficace e un gruppo di analisti ci dicesse che la perdita delle accise sulle sigarette sarebbe un colpo troppo grave per la salute (delle casse statali).
A parità di costruzione del centro di disintossicazione, quindi, lo scenario migliore post operam sarebbe quello in cui comunque nessuno decidesse di smettere di fumare :business:
La premessa è che lo stato ci guadagni più di quanto costi curare o accompagnare al cimitero quelli che si ammalano, ovviamente.

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Il gruppo di analisti è diretto da Dibba, vero? :fag:

adesso leggo Cascetta :sisi:

Oh ma invece lo showdown sulla crisi di governo?

Problemi tecnici sulla piattaforma Rosseau

Suspanceeeeeeeee :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Il gruppo di analisti è diretto da Dibba, vero?

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Gli analisti sono:

- Marco Ponti, professore ordinario di Economia e pianificazione dei trasporti al Politecnico di Milano, tra i fondatori della TRT Trasporti e Territorio
- Pierluigi Coppola, professore associato di ingegneria dei trasporti a Tor Vergata
- Francesco Ramella, professionista esperto di trasporti e contitolare dello Studio Alberto-Crotti-Ramella Ingegneri, fellow dell’Istituto Bruno Leoni e collaboratore de lavoce.info, professore a contratto all’Università di Torino
- Paolo Beria, professore associato di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano e successore di Ponti in quell’incarico, anche lui collaboratore della voce.info
- Alfredo Drufuca, ingegnere esperto in pianificazione dei trasporti, fondatore e amministratore delegato di Polinomia, società di ingegneria dei trasporti e matematica applicata
- Riccardo Parolin, socio della TRT Trasporti e Territorio, la società di consulenza fondata da Ponti

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Il gruppo di analisti è diretto da Dibba, vero? :fag:

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Stagnaro l'ha sculacciato con gusto :asd:

https://twitter.com/CarloStagnaro/st...03512423972864

Citazione:

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Originariamente Scritto da iWin uLose

Gli analisti sono:

- Marco Ponti, professore ordinario di Economia e pianificazione dei trasporti al Politecnico di Milano, tra i fondatori della TRT Trasporti e Territorio
- Pierluigi Coppola, professore associato di ingegneria dei trasporti a Tor Vergata
- Francesco Ramella, professionista esperto di trasporti e contitolare dello Studio Alberto-Crotti-Ramella Ingegneri, fellow dell’Istituto Bruno Leoni e collaboratore de lavoce.info, professore a contratto all’Università di Torino
- Paolo Beria, professore associato di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano e successore di Ponti in quell’incarico, anche lui collaboratore della voce.info
- Alfredo Drufuca, ingegnere esperto in pianificazione dei trasporti, fondatore e amministratore delegato di Polinomia, società di ingegneria dei trasporti e matematica applicata
- Riccardo Parolin, socio della TRT Trasporti e Territorio, la società di consulenza fondata da Ponti

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Tutta gente legata a doppio filo con Ponti.

Infatti l'unico non collegato si è rifiutato di firmare quella robaccia.

500px.com/andream

Citazione:

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Originariamente Scritto da battlerossi

Oh ma invece lo showdown sulla crisi di governo?

Problemi tecnici sulla piattaforma Rosseau

Suspanceeeeeeeee :asd:

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Oggi r0gue_0 ha twittato che è ancora dentro il sistema e che ci sarà da ridere per i risultati.
Se li manipola e non escono quelli manipolati li sputtana a tempo zero, se escono dei dati e rogue non dice nulla tutti avranno il dubbio che li abbia alterati e che non siano veri.
In pratica sono fottuti.

500px.com/andream

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

Stagnaro l'ha sculacciato con gusto :asd:

https://twitter.com/CarloStagnaro/st...03512423972864

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Stagnaro è venuto a parlare ad una convenscion aziendale, ne sa a pacchi però non è un grande oratore.

500px.com/andream

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Oggi r0gue_0 ha twittato che è ancora dentro il sistema e che ci sarà da ridere per i risultati.
Se li manipola e non escono quelli manipolati li sputtana a tempo zero, se escono dei dati e rogue non dice nulla tutti avranno il dubbio che li abbia alterati e che non siano veri.
In pratica sono fottuti.

500px.com/andream

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E anche oggi mi hai fatto fare una risata :asd: :pat:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

quella robaccia.

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La prossima volta affideranno il lavoro a qualche pastore esperto di fontina e verrà un lavoro molto più scientifico :lol:

Citazione:

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Originariamente Scritto da iWin uLose

La prossima volta affideranno il lavoro a qualche pastore esperto di fontina e verrà un lavoro molto più scientifico :lol:

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Guarda che c'è un flame pazzesco fra ingegneri ed economisti del settore, quindi c'è solo da chiedersi se fosse veramente necessario creare una commissione progettata e guidata da uno che neanche aveva bisogno di fare i calcoli :asd:

19 Agosto 2017: https://www.linkiesta.it/it/article/...co-di-s/35255/

Che delusione backstage... anni fa avrei trovato duecento post che parlavano dei risultati del voto online :(

Se Mentana non fa maratona, allora non è vero voto. :caffe:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Picard

Che delusione backstage... anni fa avrei trovato duecento post che parlavano dei risultati del voto online :(

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Ma è finita a vino e taralli, che vuoi maratonare :(

Intanto hanno ingabbiato i genitori di Renzie, sono una brutta persona se sto un po' godicchiando? :(

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Tutta gente legata a doppio filo con Ponti.

Infatti l'unico non collegato si è rifiutato di firmare quella robaccia.

500px.com/andream

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Per una volta mi tocca quotare il nostro amico montanaro


Se i dati e i criteri linkati dall' articolo del Sole fossero confermati, sarebbe l apoteosi della faziosità e disonestà intellettuale. Cialtroni e imbecilli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da iWin uLose

La prossima volta affideranno il lavoro a qualche pastore esperto di fontina e verrà un lavoro molto più scientifico [emoji38]

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Sicuramente...visto che sono riusciti a non seguire le poche linee guida per fare un'analisi super partes.
Vedi se tu non sei in grado di capire che é un lavoro malfatto non vuol dire che non lo sia.
Sul sito dell'Unione europea ci sono 150 pagine di linee guida che per buona parte sono state ignorate o manipolate, tanto che sono riusciti ad ottenere risultati tipo va costruita e poi non utilizzata per avere il massimo beneficio economico.
Se vuoi schierarti per l'ennesima volta dalla parte dei buffoni, prego il cerone bianco e il trucco te li forniscono il duo maraviglia:

Capiton panza e Gigetto il contaballe.


500px.com/andream

Citazione:

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Originariamente Scritto da battlerossi

Ma è finita a vino e taralli, che vuoi maratonare :(

Intanto hanno ingabbiato i genitori di Renzie, sono una brutta persona se sto un po' godicchiando? :(

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A me Tiziano Renzi sta sulle palle, ma mica perché è il padre di quell'altro rintronato, piuttosto perché è arrogante e presuntuoso, ha proprio l'atteggiamento da persona che sa che rimarrà impunita "no matter what", e godo semplicemente perché intanto proprio impunito impunito stavolta non è. :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Picard

A me Tiziano Renzi sta sulle palle, ma mica perché è il padre di quell'altro rintronato, piuttosto perché è arrogante e presuntuoso, ha proprio l'atteggiamento da persona che sa che rimarrà impunita "no matter what", e godo semplicemente perché intanto proprio impunito impunito stavolta non è. :sisi:

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Quello purtroppo è un difetto di famiglia.

E' ironico che anche la carriera del figlio sia andata a troie per l arroganza senza fine.

Ho letto l'intervista sul Corsera di Ranzie junior, pareva o allucinato o sotto gli effetti di stupefacenti.

Bah

Citazione:

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Originariamente Scritto da Picard

A me Tiziano Renzi sta sulle palle, ma mica perché è il padre di quell'altro rintronato, piuttosto perché è arrogante e presuntuoso, ha proprio l'atteggiamento da persona che sa che rimarrà impunita "no matter what", e godo semplicemente perché intanto proprio impunito impunito stavolta non è. :sisi:

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Arresti domiciliari per ipotesi di reato.
:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da dinofly

La metodologia ha una fallacia di fondo però.
Si stanno confrontando le mele con le pere. I danni ambientali del trasporto su gomma causano un danno a tutti, ovvero stato e cittadini. Le tasse invece sono un puro trasferimento.

L'ottimo paretiano dovrebbe essere: si fa la tav, lo stato compensa le mancate entrate con ulteriore tassazione. il vantaggio in questo caso sono 94 milioni di danni (esternalità) risparmiate.

Non fare la tav chiuderebbe comunque il sistema globalmente inteso (stato + privati) con danni da esternalità con un controvalore di 94 milioni.

Tutto questo senza considerare che sembra un analisi fatta da un ragioniere più che da economisti, mancano tutti gli impatti sul commercio derivanti dai minori costi di trasporto merci.

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Sono sulla stessa linea, il punto è il grassettato. Sull'opportunità di annoverare il calo di gettito dato dal minor consumo di carburante, non me la sento di criticare chi ha redatto quell'analisi. Le accise in Italia non seguono una logica esclusivamente pigouviana. A parte le dichiarazioni roboanti di chi quei tributi li ha costituiti nel corso degli anni, in concreto essi rispondono ad esigenze di bilancio.

Ciò che è invece meritevole di rimprovero è il non avere considerato che la riduzione del costo di trasporto, non solo in termini quantitativi ma anche qualitativi (tenete a mente che il trasporto mediante tav è più rapido rispetto a quello su autocarro), è idoneo a determinare un'espansione del tessuto produttivo. Ne segue che ad allargarsi sarà, ragionevolmente, anche la base imponibile su cui insistono gli ulteriori tributi. Sicché i costi, sussimibili alla perdita del gettito legato alle imposte sui carburanti, saranno ampiamente compensati.

Quand'anche il gettito rimanesse uguale, il sistema nel suo complesso ne avrebbe tratto comunque beneficio. Perchè è evidente che l'aumento delle attività produttive determinerà una riduzione della disoccupazione e di altri fenomeni che lo Stato con la sua azione dovrebbe ostacolare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

Zhuge, leggiti l'articolo di Cascetta (uno dei vertici della modellistica italiana del settore trasporti).

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È evidente la distorsione di queste ipotesi che confondono analisi economica ed analisi finanziaria e valutano la convenienza di un investimento sulla base dell'attuale sistema di tassazione indiretto tutto basato sui carburanti. Se cambiasse la tassazione italiana spostandola dai carburanti ai tabacchi o ai giochi di azzardo cambierebbe radicalmente la convenienza economica dell' investimento. I sistemi di tassazione si cambiano, le infrastrutture e la visione del sistema dei trasporti nazionale ed europeo basato su un uso maggiore della ferrovia e su una minore dipendenza dai combustibili fossili e dall’autotrasporto, no.

su questa parte non sono d'accordo per due ragioni. L'analisi costi benefici deve essere svolta ceteris paribus, perchè costituisce anche uno strumento di esame circa le conseguenze finanziarie dell'intervento pubblico sul bilancio dello Stato. La contabilità pubblica si muove sia sul piano finanziario che su quello economico. Se, peraltro, si ammettesse l'opportunità di modifiche al quadro legislativo vigente, allora qualsiasi investimento potrebbe diventare conveniente.

La seconda ragione è che, come scrivevo prima, l'opera in questione non necessita di un trasferimento su altre imposte del gravame che oggi insiste sui combustibili fossili. L'ammanco di gettito verrebbe colmato dall'intensificazione dello scambio commerciale e dalla conseguente crescita economica.

E, come scrivevo prima, è assurdo che questo aspetto non venga preso in considerazione da chi sposa in pieno l'interventismo pubblico, con provvedimenti quali il reddito di cittadinanza, e si manifesta invece fortemente critico verso la realizzazione di un'opera pubblica. La quale costituisce il paradigma dell'investimento netto.

Stiamo pur sotto un governo che ha promesso di detassare il carburante e di tassare a morte il gioco d'azzardo, però :asd:
Ci sarebbe anche la questione del punto di vista nazionale/europeo, su cui Ramella (uno della commissione) ha promesso un'integrazione nell'analisi.

https://twitter.com/ramella_f/status...50001708941318

Leggere dal primo commento in giù.
Beria è l'altro.

bah, si vuole stabilire il movimento degli atomi di una foglia per stabilire in che posizione sta quando basta un soffio di vento a spostarla. è chiaro che un sistema ferroviario veloce che unisce l'intero settore centrale europeo facilita di molto il trasporto merci e persone. il resto è solo un aggiungere ingranaggi per chi vuole buttare il grassico granello di sabbia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Tutta gente legata a doppio filo con Ponti.

Infatti l'unico non collegato si è rifiutato di firmare quella robaccia.

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Questa vicenda dovrebbe ribadire l'importanza del diritto di voto. Nelle pagine precedenti si è discusso del suffragio universale, nonché dell'opportunità che i "non titolati" possano formulare delle critiche, aventi ad oggetto dichiarazioni rese da chi certi titoli li ha.

O dell'opportunità di precludere al cittadino il sindacato su certe scelte operate da tecnici.

Chi ha redatto quell'analisi è un Professorone, quindi -secondo talune logiche deliranti- per criticarla la laurea non è sufficiente. Essere semplici professorini non basterebbe nemmeno. Occorre, peraltro, valutare anche l'ateneo di appartenenza e quell'individuo parrebbe insegnare in una delle Università più prestigiose al mondo.

E attento perchè nel mondo auspicato da qualcuno, definire robaccia il lavoro del Tecnomagnus potrebbe garantire il diritto ad una camera alla Lubjanka

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

È evidente la distorsione di queste ipotesi che confondono analisi economica ed analisi finanziaria e valutano la convenienza di un investimento sulla base dell'attuale sistema di tassazione indiretto tutto basato sui carburanti. Se cambiasse la tassazione italiana spostandola dai carburanti ai tabacchi o ai giochi di azzardo cambierebbe radicalmente la convenienza economica dell' investimento. I sistemi di tassazione si cambiano, le infrastrutture e la visione del sistema dei trasporti nazionale ed europeo basato su un uso maggiore della ferrovia e su una minore dipendenza dai combustibili fossili e dall’autotrasporto, no.

su questa parte non sono d'accordo per due ragioni. L'analisi costi benefici deve essere svolta ceteris paribus, perchè costituisce anche uno strumento di esame circa le conseguenze finanziarie dell'intervento pubblico sul bilancio dello Stato. La contabilità pubblica si muove sia sul piano finanziario che su quello economico. Se, peraltro, si ammettesse l'opportunità di modifiche al quadro legislativo vigente, allora qualsiasi investimento potrebbe diventare conveniente.
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Scusa ma sul ceteris paribus non sono d'accordo.

Questa è un'opera la cui analisi andrebbe fatta al più ampio spettro possibile, probabilmente anche il solo respiro nazionale od europeo è limitativo.

Cristo mica stiamo a scavare un buco nel cortile di case di un peones :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da battlerossi

Intanto hanno ingabbiato i genitori di Renzie, sono una brutta persona se sto un po' godicchiando? :(

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se vogliamo fare i manettari erettili, questa mi sembra meglio

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...vanti/4903956/

ong, africa, no borders....UNICEF :sm:
Probabilmente è solo una speculazione del fatto, però sognare non costa nulla :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da battlerossi

Scusa ma sul ceteris paribus non sono d'accordo.

Questa è un'opera la cui analisi andrebbe fatta al più ampio spettro possibile, probabilmente anche il solo respiro nazionale od europeo è limitativo.

Cristo mica stiamo a scavare un buco nel cortile di case di un peones :asd:

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Non lo nego, ci mancherebbe. Il mio discorso afferisce gli effetti che l'operazione economica sortisce stante il quadro legislativo vigente. L'analisi viene commissionata oggi, dunque onde valutarne gli effetti, rilevato che ci è ignoto quello che in concreto sarà il quadro legislativo futuro (e sottolineo legislativo, non economico. Perchè il secondo può essere stimato, il primo è imprevedibile specialmente in Italia), occorre valutare quali saranno le conseguenze sul bilancio dello Stato. E per farlo, la soluzione più ragionevole è quella di valutare le disposizioni legislative (in questo caso i tributi) vigenti al tempo dell'analisi.

Dire che non ci sarà un ammanco di gettito perchè è ammissibile una nuova tassa su un altro prodotto, non costituisce un reato. Ma renderebbe l'analisi confusionaria se non inutile.
Tenete sempre a mente che l'analisi costi benefici è anche uno strumento di finanza pubblica.
Se cambieranno le norme, e l'opera non sarà ancora completata, vorrà dire che si farà una nuova analisi dell'impatto di detto investimento sul bilancio pubblico.

Ma il linguaggio legalese spinto e' per forza necessario? :asd:

fa figo :smug:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Ma il linguaggio legalese spinto e' per forza necessario? :asd:

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quello è legalese base, altro che legalese spinto :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

Non lo nego, ci mancherebbe. Il mio discorso afferisce gli effetti che l'operazione economica sortisce stante il quadro legislativo vigente. L'analisi viene commissionata oggi, dunque onde valutarne gli effetti, rilevato che ci è ignoto quello che in concreto sarà il quadro legislativo futuro (e sottolineo legislativo, non economico. Perchè il secondo può essere stimato, il primo è imprevedibile specialmente in Italia), occorre valutare quali saranno le conseguenze sul bilancio dello Stato. E per farlo, la soluzione più ragionevole è quella di valutare le disposizioni legislative (in questo caso i tributi) vigenti al tempo dell'analisi.

Dire che non ci sarà un ammanco di gettito perchè è ammissibile una nuova tassa su un altro prodotto, non costituisce un reato. Ma renderebbe l'analisi confusionaria se non inutile.
Tenete sempre a mente che l'analisi costi benefici è anche uno strumento di finanza pubblica.
Se cambieranno le norme, e l'opera non sarà ancora completata, vorrà dire che si farà una nuova analisi dell'impatto di detto investimento sul bilancio pubblico.

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Mi permetto di aggiungere qualcosa alla discussione carissimo :)

Il quadro che descrivi dell'incertezza legislativa mi sembra più assimilabile ad un operatore privato che ad uno pubblico.

Essendo esecutivo e legislativo della stessa parrocchia, (più o meno) non lo trovo questa bestemmia poter affermare che eventuali ammanchi di gettito possano essere compensati da altre fonti di finanziamento. Però non mi spingo oltre, non è il mio campo e non sono un legalese :D

Quello che trovo aberrante è il cortocircuito logico a cui arriva l'analisi.

Ricordo che l'interesse dello stato va ben oltre il mero calcolo ragionieristico, entrate/uscite

Partendo dal presupposto che trasporto su rotaia >>> trasporto su gomma

Se l'obiettivo è la riduzione del traffico da fonti fossili è palese che riducendo il consumo di fossili si riducano le entrate delle accise.
E grazie ar cazzo, era l'obiettivo da cui partivamo :facepalm:

Diciamo chiaramente che l'opera non si fa perchè NO aprioristicamente, trovo un insulto all'intelligenza umana leggere certe cose.

Un po' come a dire, non facciamo prevenzione e lotta contro il fumo, eeeeeehhhhh perchè poi le entrati sulle accise del tabacco diminuiscono

Citazione:

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Originariamente Scritto da Recidivo

Arresti domiciliari per ipotesi di reato.
:asd:

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di solito e per i non pd, per la gogna mediatica basta molto meno

Citazione:

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Originariamente Scritto da anton47

di solito e per i non pd, per la gogna mediatica basta molto meno

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L'indulgenza nei confronti del PD dovrà finire prima o poi :sisi:

Un piccolo OT da un universo parallelo :asd:

https://twitter.com/realDonaldTrump/...40249957466112

https://pbs.twimg.com/media/DzwtJkYXgAALJEv.jpg:large

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

quello è legalese base, altro che legalese spinto :asd:

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è burocratese base :snob:

e gli oltre 20 mld per l'acqua pubblica non interessano a nessuno? :amarezza:

Bon, la giunta ha negato l'autorizzazione a procedere. :sisi:

Però ora voglio una votazione su Rousseau anche per decidere se condannare la Franzoni, chi ha aiutato DJ Fabo a morire, se è giusto tagliare le tasse a Valentino Rossi e gli altri grandi evasori, se vogliamo le case chiuse o no, se ogni utente femmina di TGM deve inoltrare una pic nuda per abilitare l'account a postare e per decidere se la terza corsia a Firenze vada fatta o no, ché poi a Pontassieve sentono troppo rumore dall'autostrada. :sisi:

A breve l'integrazione col telecomando di Sky, così voti l'uomo partita a fine legislatura tra i quattro proposti da Bergomi :asd: