Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

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16-03-21, 14:44
kyashan

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Moloch

ed è qui il tuo problema di comprensione della vicenda: per questo tipo di fenomeni (ma anche per tutto il resto della medicina, ma è un altra faccenda) l'esistenza o assenza di un fenomeno la valuti scientificamente con la statistica. il fatto che metti in contrapposizione le due cose è indice del fatto che non hai minimamente chiaro come funziona il metodo scientifico, e fai le tue valutazioni non rendendoti conto di questo bias essenziale.

quella che tu intendi come "esclusione scientifica" in realtà sono indagini che esegui una volta valutata l'esistenza di un fenomeno per comprenderne i meccanismi. le singole autopsie non ti permettono di stabilire se un vaccino ha provocato trombosi, ti dicono solo che c'è stata trombosi.

ok, mi arrendo di fronte al parere medico allora :sisi:

quindi mi stai dicendo che non è possibile collegare o escludere scientificamente la cosa se non aspettando che essa, eventualmente, si ripeta (o non si ripeta) un numero di volte sufficienti ad accertarla o escluderla per statistica.
ok.

allora chiaramente sospendere per due giorni o per due mesi è inutile :asd:

in definitiva, per chi crede, preghiamo :asd:
16-03-21, 14:45
Kraven VanHelsing

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Stefansen

Comunque il problema non è nemmeno tanto il fatto che il vaccino X causi N morti mentre la malattia N*1000
Il problema, soprattutto da un punto di vista etico/giuridico, è che abbiamo un vaccino X che causa N morti e uno Y che ne causa M<<N molti di meno, almeno apparentemente. Quindi è chiaro, sempre apparentemente, che se confermato, abbiamo di fronte un vaccino di "serie A" e uno di "serie B".

La domanda diventa quindi: è eticamente corretto stilare dunque pure una popolazione di "serie A" e una di "serie B"?

Non hai letto l'articolo de Il Post che moloch ha linkato un paio di giorni fa, vero?
16-03-21, 14:45
Kemper Boyd

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da kyashan

ok, mi arrendo di fronte al parere medico allora :sisi:

quindi mi stai dicendo che non è possibile collegare o escludere scientificamente la cosa se non aspettando che essa, eventualmente, si ripeta (o non si ripeta) un numero di volte sufficienti ad accertarla o escluderla per statistica.
ok.

allora chiaramente sospendere per due giorni o per due mesi è inutile :asd:

in definitiva, per chi crede, preghiamo :asd:

Guarda che l'abbiamo già detto pagine fa, mi fa piacere che l'abbia detto anche Moloch così adesso allora diventa una posizione rispettabile :asd:
16-03-21, 14:47
kyashan

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Guarda che l'abbiamo già detto pagine fa, mi fa piacere che l'abbia detto anche Moloch così adesso allora diventa una posizione rispettabile :asd:

io pagine fa non l'ho letto :asd:

certo se me lo dice un medico mi convince in ogni caso di più :asd:
16-03-21, 14:50
Bobo

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Stefansen

Comunque il problema non è nemmeno tanto il fatto che il vaccino X causi N morti mentre la malattia N*1000
Il problema, soprattutto da un punto di vista etico/giuridico, è che abbiamo un vaccino X che causa N morti e uno Y che ne causa M<<N molti di meno, almeno apparentemente. Quindi è chiaro, sempre apparentemente, che se confermato, abbiamo di fronte un vaccino di "serie A" e uno di "serie B".

La domanda diventa quindi: è eticamente corretto stilare dunque pure una popolazione di "serie A" e una di "serie B"?

C'è da fare secondo me due considerazioni.

1. Dai dati inglesi, il numero di trombi ed il numero di morti entro 7 giorni dalla vaccinazione (per varie cause, apparentemente non legate al vaccino) erano sostanzialmente identiche sia su Pfizer che su AZ.
Il che, se il vaccino non c'entra nulla, è anche logico: nella popolazione vaccinata con Pfizer, in quella vaccinata con AZ ed in quella non vaccinata avrai la stessa incidenza media.
Quindi dai dati che ci sono attualmente non sembra ci sia un vaccino di serie A ed uno di serie B, almeno dal punto di vista della sicurezza.

2. Il discorso etico deve includere un altro fattore.
Chiaro che se ho disponibilità infinita dei vaccini A e B, sarebbe poco etico scegliere il peggiore (che sia perchè è meno efficace o meno sicuro).
Ma visto che le dosi disponibili sono molto meno di quelle necessarie al momento, la scelta diventa tra somministrare il vaccino B (quello "sfigato") e non somministrare nulla.
Quindi se è vero che A > B, lo è altrettanto che B >>>>> Nulla

Da lì la scelta più corretta a livello etico è, come si sta facendo, dare il vaccino A alla popolazione maggiormente a rischio ed il B a tutti gli altri.

Potremmo pure decidere di buttare B nel cesso e vaccinare tutti con A.
Solo che magari riusciremmo a farlo a luglio 2022 piuttosto che a settembre 2021, e nei 10 mesi che passano tra le due date avremmo migliaia e migliaia di morti che il vaccino sfigato avrebbe evitato.
16-03-21, 14:55
kyashan

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

per curiosità, quanti secoli ci son voluti per stabilire che i trombocitopenici è meglio che non assumano FANS? :bua:
16-03-21, 15:01
MrVermont

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Io si.

idem

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
16-03-21, 15:04
Stefansen

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

La diatriba sulla "qualità" diversa dei vaccini non riguarda comunque solo gli effetti collaterali, ma anche l'efficacia (dove, pare sia confermata una è diversa dall'altra).
Se uno ha 98% di efficacia e l'altro 90% (sparo numeri a caso) chi si fa il primo ha ricevuto comunque un prodotto "migliore". Chiaramente si andrà a fare una scelta razionale sulla distribuzione dei due vaccini (vaccinando col migliore le fasce di popolazione più a rischio) ma è innegabile che crei una popolazione di serie A e una di serie B

Poi ad oggi la maggior parte delle persone dice: "voglio farmi il Pfizer perché dà meno effetti collaterali" e non "perché ha un tasso di efficacia maggiore" essendo più preoccupata di ricevere un vaccino che dia problemi collaterali piuttosto che un vaccino che risulti inefficacie.
Però c'è da tenere in considerazione anche questo secondo aspetto
16-03-21, 15:04
MrVermont

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Stefansen

Comunque il problema non è nemmeno tanto il fatto che il vaccino X causi N morti mentre la malattia N*1000
Il problema, soprattutto da un punto di vista etico/giuridico, è che abbiamo un vaccino X che causa N morti e uno Y che ne causa M<<N molti di meno, almeno apparentemente. Quindi è chiaro, sempre apparentemente, che se confermato, abbiamo di fronte un vaccino di "serie A" e uno di "serie B".

La domanda diventa quindi: è eticamente corretto stilare dunque pure una popolazione di "serie A" e una di "serie B"?

Nessuno obbliga nessuno a farlo al momento.
Basta che poi non caghino la minchia al resto della popolazione se un parente che poteva vaccinarsi non si è vaccinato e crepa di covid.

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
16-03-21, 15:10
Tavea

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Intanto per l'insegnante di Biella l'autopsia ha rilevato un infarto e nessuna traccia di trombi:fag:

In b4 "ecco lo sapevo, il vaxxino provoca anche infarti1!1!1"
16-03-21, 15:11
kyashan

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Tavea

Intanto per l'insegnante di Biella l'autopsia ha rilevato un infarto e nessuna traccia di trombi:fag:

In b4 "ecco lo sapevo, il vaxxino provoca anche infarti1!1!1"

o "l'infarto è un trombo al cuore" :asd:
16-03-21, 15:14
Major Sludgebucket (ABS)

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

.

Citazione:

Su Astra. La spiegazione data in tv dal prof Galli credo confermi il sospetto di una decisione legata più a timori "legali" che medici. Timori di cause, inchieste giudiziarie. E parliamo di una situazione a livello europeo.
16-03-21, 15:15
Bobo

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Avevo quasi il sospetto che fosse così :bua:

Quindi metteranno i trombi tra i possibili effetti collaterali e "bella ci, noi ti avevamo avvertito eh"?

Citazione:

Originariamente Scritto da Stefansen

La diatriba sulla "qualità" diversa dei vaccini non riguarda comunque solo gli effetti collaterali, ma anche l'efficacia (dove, pare sia confermata una è diversa dall'altra).
Se uno ha 98% di efficacia e l'altro 90% (sparo numeri a caso) chi si fa il primo ha ricevuto comunque un prodotto "migliore". Chiaramente si andrà a fare una scelta razionale sulla distribuzione dei due vaccini (vaccinando col migliore le fasce di popolazione più a rischio) ma è innegabile che crei una popolazione di serie A e una di serie B

Poi ad oggi la maggior parte delle persone dice: "voglio farmi il Pfizer perché dà meno effetti collaterali" e non "perché ha un tasso di efficacia maggiore" essendo più preoccupata di ricevere un vaccino che dia problemi collaterali piuttosto che un vaccino che risulti inefficacie.
Però c'è da tenere in considerazione anche questo secondo aspetto

Una cosa che hanno spiegato malissimo (una delle tante) i media, è che l'efficacia comunicata all'epoca è relativa alle "infezioni asintomatiche".

Che ok, è importante ma non è la cosa più importante.
Poi è stato più volte detto che entrambi i vaccini, anche quello di serie B, proteggono praticamente al 100% dalla malattia grave... quella che ti porta in ospedale e se ti dice brutta nella cassa da morto.

A me fregauncazzo se nel 20% dei casi piuttosto che nel 5% mi viene un'influenza.
A me interessa non finire con un tubo in gola o per dieci giorni in ospedale con una mascherina di ossigeno ed il culo che mi si strizza non sapendo se il giorno dopo riuscirò a respirare da solo oppure no.

Messa in questi termini, il discorso vaccino di serie A vs vaccino di serie B imho perde molto del suo senso.

Sul resto già detto: l'alternativa ad un certo punto non è tra A e B, ma è tra B e nulla.
Se no ci faremmo tutti A e saremmo molto felici.
16-03-21, 15:20
Recidivo

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS)

.

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16-03-21, 15:22
Recidivo

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Bobo

A me fregauncazzo se nel 20% dei casi piuttosto che nel 5% mi viene un'influenza.
A me interessa non finire con un tubo in gola o per dieci giorni in ospedale con una mascherina di ossigeno ed il culo che mi si strizza non sapendo se il giorno dopo riuscirò a respirare da solo oppure no.

.

Ma è davvero tanto difficile recepire questo concetto?
16-03-21, 15:23
Kemper Boyd

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Se avessi una bacchetta magica con un colpo solo e potessi scegliere se distruggere il covid o il codacons, vi giuro che farei molta fatica. Se poi mi garantissero che la distruzione sarebbe accompagnata da atroci sofferenze, allora mi spiace ma la pandemia durerebbe ancora :sisi:
16-03-21, 15:27
Cek

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Intanto faiser ci guadagna

Bel complottone per screditare az e comprare dagli americani
16-03-21, 15:36
benvelor

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

io riprenderei subito le vaccinazioni con AZ, così quando tra mesi toccherà a noi, avremo una base sufficiente per poter tirare conclusioni sulla sua pericolosità o meno
</ALTRUISMO MODE> :fag:
16-03-21, 15:42
pasquaz

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da Tavea

Intanto per l'insegnante di Biella l'autopsia ha rilevato un infarto e nessuna traccia di trombi:fag:

In b4 "ecco lo sapevo, il vaxxino provoca anche infarti1!1!1"

no, in b4:
"ecco quelli dell'autopsia stanno coprendo bigpharma!!!11!!!!1"
16-03-21, 15:47
Cek

Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

Originariamente Scritto da benvelor

io riprenderei subito le vaccinazioni con AZ, così quando tra mesi toccherà a noi, avremo una base sufficiente per poter tirare conclusioni sulla sua pericolosità o meno
</ALTRUISMO MODE> :fag:

Nel dubbio se sei giovane non lo fai che tanto sei già a posto