Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

con la statistica

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chi è il critico marxista adesso?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Borgo di Dio

In questo caso (ovvero se i vaccinati non possono più contagiare), anche la mascherina per loro diventa inutile, ma mi sembra che ai vaccinati sia richiesto comunque di usarla. E' uno dei tanti controsensi che si sono susseguiti nell'ultimo anno, o c'è qualche logica che mette insieme tutte queste azioni che sembrano contraddirsi tra loro?

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Secondo me è una cosa sensata, anche solo dal punto di vista sociale.
Un gesto in più che non fa male a nessuno, per mantenere comunque l'abitudine a indossarla tutti, evitare la caccia alle streghe "ho visto uno senza mascherina sull'autobus!!11", etc

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Secondo me è una cosa sensata, anche solo dal punto di vista sociale.
Un gesto in più che non fa male a nessuno, per mantenere comunque l'abitudine a indossarla tutti, evitare la caccia alle streghe "ho visto uno senza mascherina sull'autobus!!11", etc

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È una cosa che comunque non verrà mantenuta per sempre
Negli usa, molto più avanti di noi, è stato detto solo "se siete vaccinati potete stare senza mascherine solo nelle abitazioni private":asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Borgo di Dio

Bassetti l'altro giorno è andato in rage mode per colpa di alcuni operatori del suo ospedale che non si vogliono vaccinare.

Deduco che sia stato appurato che i vaccinati non possono contagiare terzi, altrimenti chi se frega se l'infermiere che mi assiste all'ospedale sia vaccinato o no, se poi mi può contagiare comunque?

In questo caso (ovvero se i vaccinati non possono più contagiare), anche la mascherina per loro diventa inutile, ma mi sembra che ai vaccinati sia richiesto comunque di usarla. E' uno dei tanti controsensi che si sono susseguiti nell'ultimo anno, o c'è qualche logica che mette insieme tutte queste azioni che sembrano contraddirsi tra loro?

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contagi da vaccinato finora pare non se ne siano visti, i sanitari positivi individuati per screening al 99% hanno carica virale trascurabile, tanto che si pensa a colonizzazioni temporanee senza potenziale infettante, contratte probabilmente in setting domestico. per ora sono tutte supposizioni perché non ci sono studi in merito, quindi i (pochi) sanitari vaccinati positivi da screening sono messi in malattia fino alla negativizzazione.
fino a evidenze ragionevolmente affidabili le prescrizioni sui dpi rimangono quelle.

quello che è certo è che un non vaccinato ha molta più probabilità di
- infettarsi
- infettare

> il vaccino ha una efficacia del X% prevenire l'infezione, del Y% di ridurre la sintomatologia, dello Z% di ridurre la contagiosità
> vaccinato=immune, vaccinato=asintomatico ,vaccinato=non contagioso

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tavea

È una cosa che comunque non verrà mantenuta per sempre
Negli usa, molto più avanti di noi, è stato detto solo "se siete vaccinati potete stare senza mascherine solo nelle abitazioni private":asd:

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Negli usa sono tipo i neanderthal, devi chiedere 100 per ottenere 20 :asd:

Comunque di tutte le inibizioni dettate dalla situazione emergenziale, l'obbligo della mascherina mi sembra davvero il meno gravoso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Negli usa sono tipo i neanderthal, devi chiedere 100 per ottenere 20 :asd:

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Però stanno vaccinando milioni di persone al giorno :lul: qui in Europa?

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Invece i familiari e amici dei 100.000+ morti di covid non ci rimangono male.

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Che generalizzatore, e' normale che alla famiglia della ragazza non frega un cazzo di nulla delle 100.000+ morti di covid di fronte alla morte della propria figlia, morta con AZ non di AZ ricordiamolo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

chi è il critico marxista adesso?

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la domanda era "come fai a valutare l'esistenza di una correlazione se si tratta di un evento rarissimo non dimostrabile da evidenze anatomo-patologiche"
e il trollino si è scatenato :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Covin

Che generalizzatore, e' normale che alla famiglia della ragazza non frega un cazzo di nulla delle 100.000+ morti di covid di fronte alla morte della propria figlia, morta con AZ non di AZ ricordiamolo.

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Chiedo scusa, non avevo letto bene il nome dell'utente a cui ho risposto, ritiro tutto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Il problema con questo modo di pensare è che non ci sarà mai una prova sufficientemente sicura per convincervi del contrario.
Il medico ha detto che non c'è legame, ma comunque non ti fidi.
La statistica non mostra nessun dato che suggerisca un legame, ma comunque non ti fidi.
Anche un ipotetico studio che escludesse al 100% ogni legame (non sono medico, ma temo sia impossibile) finirebbe per sottostare all'universale "si ma chi mi garantisce che sia davvero così?"

Quando una posizione è basata su questioni emotive, nessuna argomentazione razionale/scientifica funzionerà mai.

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Non è una questione di emotività ma di buon senso.
Se una persona giovane in salute il giorno dopo essersi vaccinata sente un malore che la conduce alla morte, mi pare logico che possa sospettare del vaccino senza averne la certezza. Se la ragazza muore per side (rarissimi a quell'età) che la stessa ema cita, mi sembra più assurdo escludere totalmente a priori che sia stato un caso sfortunato di reazione avversa al vaccino.
Ma poi alcuni qui sopra ragionano come se nella storia della medicina non fossero stati mai ritirati dal mercato farmaci che poi si sono rivelati pericolosi per alcune persone.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Covin

Che generalizzatore, e' normale che alla famiglia della ragazza non frega un cazzo di nulla delle 100.000+ morti di covid di fronte alla morte della propria figlia, morta con AZ non di AZ ricordiamolo.

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Bah non ho parole. Con questo posso anche smettere di parlare. Che disgusto. Mettete in bocca cose mai scritte. Che schifo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Non è una questione di emotività ma di buon senso.
Se una persona giovane in salute il giorno dopo essersi vaccinata sente un malore che la conduce alla morte, mi pare logico che possa sospettare del vaccino senza averne la certezza. Se la ragazza muore per side (rarissimi a quell'età) che la stessa ema cita, mi sembra più assurdo escludere totalmente a priori che sia stato un caso sfortunato di reazione avversa al vaccino.

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non si esclude a priori, semplicemente le informazioni che ad oggi abbiamo in possesso portano alla conclusione che il vaccino non c'entri.

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Non è una questione di emotività ma di buon senso.
Se una persona giovane in salute il giorno dopo essersi vaccinata sente un malore che la conduce alla morte, mi pare logico che possa sospettare del vaccino senza averne la certezza. Se la ragazza muore per side (rarissimi a quell'età) che la stessa ema cita, mi sembra più assurdo escludere totalmente a priori che sia stato un caso sfortunato di reazione avversa al vaccino.
Ma poi alcuni qui sopra ragionano come se nella storia della medicina non fossero stati mai ritirati dal mercato farmaci che poi si sono rivelati pericolosi per alcune persone.

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Statisticamente non incide, mi dispiace per la tua amica ma statisticamente non c'è nessun aumento dei casi.


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Citazione:

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Originariamente Scritto da Tavea

È una cosa che comunque non verrà mantenuta per sempre
Negli usa, molto più avanti di noi, è stato detto solo "se siete vaccinati potete stare senza mascherine solo nelle abitazioni private":asd:

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Io lavoro in un posto dove probabilmente c'e' un 75% di vaccinati ( non 100% perché' non obbligatorio), in una nazione dove e la media di infettati nella comunità e' circa 4-5 persone al mese.

Tutti si mettono la mascherina. Molti lo fanno perché' pensano che sia la cosa giusta certamente tutti sanno che se non lo mettono si beccano la multa se non peggio.

Continuo a non capire perché' tutta sta storia eeeh ma la mascherina.

Che sia covid o influenza, se lo attacco a uno vecchio che sopravviva o meno mi sentirei una merda se non avessi preso tutte le precauzioni del mondo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bicampione Asturiano

Statisticamente non incide, mi dispiace per la tua amica ma statisticamente non c'è nessun aumento dei casi.


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Come detto già prima, i casi rari non modificano le statistiche..ma vabbè.

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Non è una questione di emotività ma di buon senso.
Se una persona giovane in salute il giorno dopo essersi vaccinata sente un malore che la conduce alla morte, mi pare logico che possa sospettare del vaccino senza averne la certezza. Se la ragazza muore per side (rarissimi a quell'età) che la stessa ema cita, mi sembra più assurdo escludere totalmente a priori che sia stato un caso sfortunato di reazione avversa al vaccino.

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Che ti venga il sospetto è normale, quello che dico è che - con il tuo modo di pensare - dopo che ti è venuto il sospetto non può esistere nulla che te lo faccia passare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Come detto già prima, i casi rari non modificano le statistiche..ma vabbè.

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e invece sì, è esattamente il motivo per cui si elaborano.

..e per cui si ritirano i farmaci :roll:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

non si esclude a priori, semplicemente le informazioni che ad oggi abbiamo in possesso portano alla conclusione che il vaccino non c'entri.

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Ti sto immaginando mentre dici questo ai familiari della povera ragazza, ritenta sarai piu' fortunata. :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Grazie per le tue parole.
Il fatto è che gli eventi rari non influenzano le statistiche e la mia amica faceva parte di questi. Purtroppo quando il vaso cade sulla propria testa quello che è un numero da statistica diventa una persona. Ed invece certi personaggi pur di andare in direzione ostinata e contraria alla plebs affermano cose assurde, come escludere a priori che la mia amica possa semplicemente essere stata una dei casi rarissimi in cui il vaccino può portare alla morte. E siccome in questo caso si parla di una persona giovane che improvvisamente ha lasciato questo mondo, mi domando se questi side possano essere curati in maniera tempestiva perché quelli che consideriamo numeri in realtà sono vite spezzate.
Mi pare ovvio che potrebbe essere una sfortunata coincidenza che il giorno dopo il vaccino abbia avuto un trombo, ma come si può escludere il contrario?

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Tutto può essere, perchè ciascuno di noi è diverso dagli altri e magari quello che a 100mln di persone non fa nulla a me fa danni.
Ma poi bisogna mettere sui piatti le varie opzioni e cercare di capire quale sia quella più probabile.

Può darsi che una persona morta 10 giorni dopo il vaccino sia un rarissimo caso che accade una volta ogni 5-10mln di somministrazioni (e che quindi ancora non è emerso dalle analisi statistiche), oppure può darsi che fosse una di quelle 5000 persone che mediamente muoiono in Italia ogni mese senza una ragione apparente.

Quale delle due opzioni è più probabile?

Il punto è che spesso gli esseri umani, specie se c'è di mezzo un fattore emotivo, hanno bisogno di una spiegazione a quello che succede, di qualcosa su cui puntare il dito.
Però a volte le cose succedono e basta.

E non possiamo farci nulla


Un amico dell'università a suo tempo, un ragazzo in forma, sportivo, perfettamente in salute, è morto a 23 anni di infarto mentre faceva la doccia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kraven VanHelsing

No, quando leggi che due terzi dei cereali vengono usati dagli allevamenti è perché agli animali viene rifilato lo scarto dei cereali che usiamo per produrre il nostro cibo. Quello scarto è, in termini di volume, decisamente sbilanciato (com'è ovvio che sia) verso le parti inedibili.

Acqua e famigerato metano delle povere mucche (che lo ruttano, durante il processo di ruminazione) fanno parte di un ciclo chiuso. Peraltro le deiezioni creano fertilizzante. In allevamenti con animali liberi, il suolo viene arricchito e si crea un circolo virtuoso.

Il consumo di carne pro capite è costantemente diminuito negli ultimi 50 anni, grazie al martellamento continuo.
Eppure è cresciuta drammaticamente la percentuale di popolazione obesa.
Forse andrebbe regolato meglio che tipo di messaggio si dà alla popolazione, sia riguardo a cosa mangiare sia riguardo a cosa fa bene a se stessi e all'ambiente.

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No, non sono per nulla convinto.

Intanto non mi risulta che il consumo di carne sia diminuito:
https://www.focus.it/ambiente/ecolog...-alimentazione

Citazione:

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UNA COSTOSA IMPENNATA. Come ricorda un articolo da poco pubblicato su BBC, a dispetto della percezione comune, il consumo di carne è cresciuto molto rapidamente negli ultimi 50-60 anni. La quantità di carne prodotta è oggi quasi cinque volte maggiore di quella dei primi anni '60: siamo passati da 70 milioni di tonnellate a quasi 330 milioni di tonnellate nel 2017.

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Il consumo di acqua (che sarà sempre più rara... alcuni ne parlano come del prossimo petrolio) negli allevamenti è di ordini di grandezza superiori a quelli necessari per la coltivazione ad esempio.

Gli allevamenti inquinano tanto l'aria quanto il terreno (un po di cacca concima, troppa cacca inquina e va gestita).

Vabbeh, siamo trementamente OT... ma direi che modi di vivere più sostenibili di quelli attuali probabilmente ci siano, e passano anche da un cambiamento nel mondo in cui mangiamo (e nel rapporto, in generale, che abbiamo col mondo animale e non solo)

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Come detto già prima, i casi rari non modificano le statistiche..ma vabbè.

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Ma no, è vero il contrario :chebotta: la farmacovigilanza in primis ha una gestione dei modelli statistici "durissima", inteso come applicazione di significatività mooooolto più restrittiva rispetto alle altre applicazioni statistiche in qualsivoglia altro campo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Covin

Ti sto immaginando mentre dici questo ai familiari della povera ragazza, ritenta sarai piu' fortunata. :sisi:

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finora l'ho detto ai pazienti che vaccino che mi hanno espresso simili perplessità.
hanno poi scelto tutti di vaccinarsi :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Che ti venga il sospetto è normale, quello che dico è che - con il tuo modo di pensare - dopo che ti è venuto il sospetto non può esistere nulla che te lo faccia passare.

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Ho semplicemente scritto che per me è passata a miglior vita come raro side al vaccino. Stop. Tu mi hai messo in bocca cose del tipo che dei morti di covid non mi frega nulla.

Citazione:

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Originariamente Scritto da lishi

Io lavoro in un posto dove probabilmente c'e' un 75% di vaccinati ( non 100% perché' non obbligatorio), in una nazione dove e la media di infettati nella comunità e' circa 4-5 persone al mese.

Tutti si mettono la mascherina. Molti lo fanno perché' pensano che sia la cosa giusta certamente tutti sanno che se non lo mettono si beccano la multa se non peggio.

Continuo a non capire perché' tutta sta storia eeeh ma la mascherina.

Che sia covid o influenza, se lo attacco a uno vecchio che sopravviva o meno mi sentirei una merda se non avessi preso tutte le precauzioni del mondo.

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penso che la mascherina sia l'uiltimo dei problemi di cui si sta discutendo, il succo credo sia più sul tenere ancora chiusi ristoranti e attività varie

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Come detto già prima, i casi rari non modificano le statistiche..ma vabbè.

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Ci sono casi rari dove assumi un medicinale e muori.
Lo togli a tutti? Se capita a 1 su 1.000.000, no.

L'aspirina può uccidere, che fai? Non la prendi più?


Ripeto, mi dispiace tanto per la tua amica e condoglianze sincere ma i benefici per la massa sono immensi...

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Che ti venga il sospetto è normale, quello che dico è che - con il tuo modo di pensare - dopo che ti è venuto il sospetto non può esistere nulla che te lo faccia passare.

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Cioe' una povera anima muore dopo alcuni giorni il vaccino e rispondi con "Il tuo modo di pensare?"
Sembra di stare in un thread con tutti automi qui dentro, anzi, statisti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Covin

Cioe' una povera anima muore dopo alcuni giorni il vaccino e rispondi con "Il tuo modo di pensare?"
Sembra di stare in un thread con tutti automi qui dentro, anzi, statisti.

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empatia o delicatezza non significano assecondare l'irrazionalità.
quello è il metodo dei cretini che vogliono sbrigarsela facile facile, facendo il male dei pazienti o dei parenti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Ho semplicemente scritto che per me è passata a miglior vita come raro side al vaccino. Stop. Tu mi hai messo in bocca cose del tipo che dei morti di covid non mi frega nulla.

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Non ti ho messo in bocca niente, perché quella sui morti di covid era la risposta a un altro utente.

Tu non hai detto solo "che per me è passata a miglior vita come raro side al vaccino", hai anche detto:

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

I medici dicono che a 32 anni tutto ciò non c'entra nulla con il vaccino, è un caso che pochi giorni prima si fosse vaccinata. Ma davvero è una cosa credibile? Davvero devo credere che questa mia amica se ne sarebbe andata lo stesso a 32 anni?

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che è quello che dico io: i medici dicono una cosa, ma tu non ci credi. Qundi, cosa potrebbe farti cambiare idea?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bicampione Asturiano

Ci sono casi rari dove assumi un medicinale e muori.
Lo togli a tutti? Se capita a 1 su 1.000.000, no.

L'aspirina può uccidere, che fai? Non la prendi più?


Ripeto, mi dispiace tanto per la tua amica e condoglianze sincere ma i benefici per la massa sono immensi...

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Dove ho scritto che bisogna togliere il vaccino e sospendere la campagna vaccinale? Ho scritto proprio il contrario.

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Dove ho scritto che bisogna togliere il vaccino e sospendere la campagna vaccinale? Ho scritto proprio il contrario.

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Non lo dicevo a te, ma in generale.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Non ti ho messo in bocca niente, perché quella sui morti di covid era la risposta a un altro utente.

Tu non hai detto solo "che per me è passata a miglior vita come raro side al vaccino", hai anche detto:

che è quello che dico io: i medici dicono una cosa, ma tu non ci credi. Qundi, cosa potrebbe farti cambiare ide?

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Ho posto il dubbio su ciò che dicono i medici, mai parlato di certezze. Anche perché i medici hanno escluso il vaccino come causa, ma non hanno capito cosa sia successo veramente.

Né ho mai criticato la campagna vaccinale a cui ho preso io stesso parte perché so bene che i benefici superano i danni.
Sto solo dicendo che invece di fare orecchie da mercante di fronte a certi side, forse bisognerebbe capire se c'è la maniera per evitare anche questi rari side visto che parliamo di vite.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

empatia o delicatezza non significano assecondare l'irrazionalità.
quello è il metodo dei cretini che vogliono sbrigarsela facile facile, facendo il male dei pazienti o dei parenti.

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Io parlo di familiari e non della massa, alla famiglia probabilmente della massa in questo momento frega un cazzo di niente come giusto che sia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tavea

penso che la mascherina sia l'uiltimo dei problemi di cui si sta discutendo, il succo credo sia più sul tenere ancora chiusi ristoranti e attività varie

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Si ma quello non centra nulla con i vaccini.

Una volta che i casi sono diminuiti (per merito del vaccino di della provvidenza) si riapriranno.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Comunque di tutte le inibizioni dettate dalla situazione emergenziale, l'obbligo della mascherina mi sembra davvero il meno gravoso.

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Per me è il peggiore in assoluto. Se l'obbligo fosse limitato ai luoghi chiusi sarebbe più tollerabile, visto che ha uno scopo logico. Ma doverla indossare per strada, quando sei a debita distanza da altre persone, è assurdo e soprattutto molto fastidioso per chi è abituato a fare lunghi tragitti a piedi.

Quali sono le inibizioni che trovi più odiose?

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Ho posto il dubbio su ciò che dicono i medici, mai parlato di certezze. Anche perché i medici hanno escluso il vaccino come causa, ma non hanno capito cosa sia successo veramente.

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Si ma capisci che il tuo dubbio è basato esclusivamente su "mi sembra strano che non ci sia un legame"?

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Sto solo dicendo che invece di fare orecchie da mercante di fronte a certi side, forse bisognerebbe capire se c'è la maniera per evitare anche questi rari side visto che parliamo di vite.

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Non è fare orecchie da mercante, si lavora con i dati che si hanno a disposizione, nessuno ha detto "fottiamocene". Al momento non è nemmeno sicuro che esistano questi effetti collaterali, o "side" per parlare in ggiovanese.

Citazione:

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Originariamente Scritto da raistlin85

Ho posto il dubbio su ciò che dicono i medici, mai parlato di certezze. Anche perché i medici hanno escluso il vaccino come causa, ma non hanno capito cosa sia successo veramente.

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la prima autopsia che ho visto era di un 43enne in salute stramazzato di colpo mentre era in casa.
circolo cerebrale intatto, coronarie intatte, nessuna evidenza della causa di morte.

semplicemente morto improvvisamente senza che nessuno abbia capito cos'è successo veramente.

l'esistenza è stronza, capitano anche queste cose.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Borgo di Dio

Per me è il peggiore in assoluto. Se l'obbligo fosse limitato ai luoghi chiusi sarebbe più tollerabile, visto che ha uno scopo logico. Ma doverla indossare per strada, quando sei a debita distanza da altre persone, è assurdo e soprattutto molto fastidioso per chi è abituato a fare lunghi tragitti a piedi.

Quali sono le inibizioni che trovi più odiose?

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È una domanda seria?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Si ma capisci che il tuo dubbio è basato esclusivamente su "mi sembra strano che non ci sia un legame"?


Non è fare orecchie da mercante, si lavora con i dati che si hanno a disposizione, nessuno ha detto "fottiamocene". Al momento non è nemmeno sicuro che esistano questi effetti collaterali, o "side" per parlare in ggiovanese.

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Bah a me sembra che non leggiate le cose.
Il mio dubbio è basato sul fatto che una ragazza giovane che stava bene ha casualmente avuto un trombo con piastrine basse il giorno dopo essersi vaccinata e che questo è un raro side che la stessa ema tiene in considerazione.
Se avesse avuto una qualsiasi altra cosa probabilmente il mio dubbio sarebbe praticamente inesistente.

E comunque qui avete scritto "fottiamocene" , che in realtà queste morte sarebbero morte lo stesso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Covin

Io parlo di familiari e non della massa, alla famiglia probabilmente della massa in questo momento frega un cazzo di niente come giusto che sia.

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quando parlo di assecondare l'irrazionalità mi riferisco anche al dialogo coi parenti. non è mentendo che fai il loro bene, anzi.