Tutti pensiam di sapere più o meno cos'è successo a Masada nella primavera del 73 d.C

Citazione:

---

.: un esiguo gruppo di Zeloti, fuggiti da Gerusalemme distrutta dai Romani, si rifugiano con le famiglie in questa remota fortezza e ivi resistono eroicamente per quasi tre anni a forze romane schiaccianti; infine, quando i Romani praticano una breccia, decisi a evitare la schiavitù con ogni mezzo, si suicidano tutti quanti. Questa è la vulgata, che più o meno tutti conoscono (e ripetuta a tutti i turisti in Israele: nonché in libri per bambini, film, canzoni, poesie, manuali). In realtà, quasi nulla di tutto questo è vero. I fatti reali li conosciamo tramite il Bellum Iudaicum di Giuseppe Flavio, l'unico testo storico che abbia parlato di Masada. Quelli di Masada non erano Zeloti, ma Sicari, cioè terroristi: fondamentalmente dediti all'assassinio politico (anche di Romani, ma preferibilmente di altri ebrei). Non avevano combattuto a Gerusalemme: si erano barricati a Masada molto prima, intorno al 66/67, cioè agli albori della rivolta. E, di fatto, contro i Romani non hanno praticamente MAI combattuto: nemmeno durante l'assedio (Giuseppe, che non è avaro di particolari circa le eroiche gesta degli ebrei assediati sia a Gerusalemme sia altrove, non ne parla mai per Masada). Le uniche imprese compiute dai Sicari di Masada sono state scorrerie e razzie contro villaggi ebraici vicini - uno dei quali, Engadi (Ein Gedi), distrussero completamente uccidendo tutti gli abitanti, inclusi donne e bambini (circa 700 persone). L'assedio non durò affatto anni, ma solo pochi mesi (iniziato nell'inverno del 72, terminò in primavera del 73). Certo i difensori erano pochi rispetto ai Romani (mezzo migliaio di difensori , senza ovviamente contare le donne e i bambini, contro una legione completa), ma non era affatto una disparità schiacciante, e in altri casi guarnigioni molto inferiori avevano resistito più a lungo. La scelta del suicidio/omicidio non fu affatto obbligata (forse si poteva tentare la fuga, oppure si poteva decidere di combattere fino all'ultimo uomo- come in altri casi effettivamente i rivoltosi ebrei fecero). E infine, la scelta non fu presa "democraticamente": le donne e i bambini non vennero interpellati (e del resto, difficilmente la loro opinione avrebbe contato qualcosa). L' omicidio/suicidio fu preceduto da due discorsi, famosissimi, del capo dei Sicari, Eliezar ben Jair: ma si tratta di discorsi molto strani in un contesto ebraico, nichilisti e perfino sincretistici come sono (citano perfino i fachiri indiani). E' un mito sorto nell'ambito del sionismo, tra gli anni Venti e li anni Cinquanta, allo scopo di fornire all'immigrazione ebraica un modello di ebraismo combattente, diverso dall stereotipo tradizionale (e antisemita) dell'ebreo della Diaspora, imbelle e inerme- con tutto quello che questo ci dice del difficile rapporto tra il sionismo originario e la Shoah (ma è un'altra storia). Il mito, una volta finita la sua opera di nation building, ha perso di importanza in Israele: ma questa leggenda su Masada continua a vivere.

---

:snob:

interessante. keep posting

Prima volta che ne sento parlare :asd:

Non che mi sia mai interessata la storia del popolo ebraico

Io ne avevo una confusa idea a metà delle due, grazie per la precisazione. Come lo hai raccontato è tutto tratto dalla fonte che citi?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Necronomicon

Prima volta che ne sento parlare :asd:

Non che mi sia mai interessata la storia del popolo ebraico

---

C'erano i Masada di John Zorn :snob:.

Roba che ti ferma la polizia e ti chiede: "Lei cos'ha fatto a Masada nella primavera del 73 d.C tra le 12 e le 15?"

Boh

io conoscevo la storia, comunque da notare che i romani, dopo essersi rotti i coglioni dell'assedio, hanno costruito una rampa gigante per andarli a prendere

https://it.wikipedia.org/wiki/Assedi...e_di_un_ariete

https://upload.wikimedia.org/wikiped...heinfomage.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikiped...75_-_rpoll.jpg

ROTFL, tra poco arriverà la swat nella sala server che ospita il forum :asd:

ho ricordi della rampa, avrò visto lo stesso documentario

Ci sono andato di persona, non nel 73 dC qualche anno dopo, merita come posto.
Praticamente una roccaforte in mezzo al deserto. Diversi chilometri più in là c'è anche il Mar Morto


Oltre alla località turistica è utilizzato dai soldati israeliani di leva che lì vanno a fare il giuramento

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Nightgaunt

ROTFL, tra poco arriverà la swat nella sala server che ospita il forum :asd:

---

Per un aneddoto storico che puoi leggere su Wikipedia?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Matsetes

Io ne avevo una confusa idea a metà delle due, grazie per la precisazione. Come lo hai raccontato è tutto tratto dalla fonte che citi?

---

Un mitomane di Facebook che si basa su The Masada Myth di Nachman ben-Yehuda, ma qua dicheno che la questione è controversa :snob: https://aeon.co/essays/decoding-the-...judaean-desert

In 73 or 74 CE, 960 Jewish zealots – men, women and children – committed suicide on top of the mountain of Masada by the Dead Sea in Israel rather than be captured by the Romans. The story, told by the Roman historian Josephus, is one of the most famous from antiquity. But did it actually happen? Yigael Yadin, the late Israeli archaeologist from the Hebrew University of Jerusalem who excavated the site in the mid-1960s, said that it did. Moreover, he also said that the objects found during his dig proved it. His subsequently published book, Masada: Herod’s Fortress and the Zealots’ Last Stand (1966), was a bestseller.

It was no secret that Yadin’s excavations at sites in Israel, such as at Hazor in the 1950s and at Masada in the 1960s, were in part under*taken in the hope of reinforcing Jewish claims to the land by linking them to biblical stories and other famous events. Some have long charged Yadin with a political agenda detached from the truth – and cast a shadow over his interpretations of the finds at Masada and elsewhere in the Levant. In 1995 and 2002, Nachman Ben-Yehuda, a sociologist also at the Hebrew University of Jerusalem, published his own interpretation of the finds from Masada in two separate books – The Masada Myth and Sacrificing Truth. He con*cluded that Yadin had been incorrect in many of his interpretations, perhaps deliberately so, in the interest of creating a nationalist narrative to help the young state of Israel forge an identity for itself.

Subsequently, Amnon Ben-Tor, who is now the Yigael Yadin Professor of Archaeology at the Hebrew University of Jerusalem, and who had excavated with Yadin at Masada, published a spirited defence of Yadin and his findings, titled Back to Masada (2009). In this book, Ben-Tor went through the archaeology again, dismissing each of Ben-Yehuda’s points and basically confirming Yadin’s point of view.

Yet the dispute goes on. The story of Masada is more than just a story of the archae*ological excavations. It is an example of how archaeologists use histori*cal information to supplement what they find during their excavations and to flesh out the bare details provided by the archaeological discov*eries. Yadin made particular use of the writings of Flavius Josephus – the Jewish general turned Roman historian who wrote two books about the Jews in the first century CE and who is the primary source for what might have taken place on top of Masada nearly 2,000 years ago. And Masada shows how the relationship between archaeology and the historical record cuts both ways; since we cannot be certain that Josephus’s discussions are 100 per cent accurate, we can use archaeology to corroborate – or to challenge – the ancient text.

Masada also serves as a cautionary tale about using (or misusing) archaeological evi*dence to support a nationalistic agenda, as some scholars have suggested Yadin did. The debate over Masada involves the trustworthiness of Josephus’s account; the credibility of Yadin, perhaps the most famous of all Israeli archaeolo*gists; and the influence of nationalism on the interpretation of archaeo*logical discoveries. Whom do we believe? How should we view this seemingly tragic, heart-wrenching ancient site and event? And can we ever tap evidence from thousands of years in the past to establish the origins, legal claims and birthright of peoples today?

Un post interessante su j4s
le robe dei matti

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Nightgaunt

ROTFL, tra poco arriverà la swat nella sala server che ospita il forum :asd:

---

o più probabilmente dei sicari del mossad :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Major Sludgebucket (ABS)

Un mitomane di Facebook che si basa su The Masada Myth di Nachman ben-Yehuda, ma qua dicheno che la questione è controversa :snob:

---

la questione è questa: il regno di israele prosperava con i romani, ai quali non importava un fico secco di quel che loro facevano, bastava che continuassero a pagare i tributi, non per nulla una corposa "delegazione commerciale" stazionava a Roma e ci è rimasta praticamente per sempre, tanto che ancora oggi c'è il quartiere ebraico, poi sono arrivati gli arruffapopolo che hanno causato l'incazzamento dei romani e la conseguente distruzione di gerusalemme e dissoluzione del regno.

Beh in effetti il suicidio non è assolutamente contemplato nella religione ebraica, specialmente così di massa.

ma cmq il motto dell'esercito israeliano è fichissimo:"Masada shall not fall again"

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ben Gurion

Beh in effetti il suicidio non è assolutamente contemplato nella religione ebraica, specialmente così di massa.

ma cmq il motto dell'esercito israeliano è fichissimo:"Masada shall not fall again"

---

https://www.youtube.com/watch?v=NUHk2RSMCS8

Da quel che ci dissero sul posto estrassero a sorte gente che uccidesse gli altri, e poi scaglionando iterarono il procedimento affinché ne restasse solo uno

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ben Gurion

Beh in effetti il suicidio non è assolutamente contemplato nella religione ebraica, specialmente così di massa.

ma cmq il motto dell'esercito israeliano è fichissimo:"Masada shall not fall again"

---

Sì, dovrebbe essere quel che ripetono i militari di leva quando vanno lì a fare il giuramento

sì anhce io ho letto vari saggi dove raccontano la storia, però devo dire che mi è sempre sembrata strana, discordante dalle altre

Un rabbino molto famoso diceva che tutte le festività del popolo ebraico si possono riassumere in questo algoritmo
1. volevano ucciderci
2. non ce l'hanno fatta
3. mangiamo!
:asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ben Gurion

sì anhce io ho letto vari saggi dove raccontano la storia, però devo dire che mi è sempre sembrata strana, discordante dalle altre

Un rabbino molto famoso diceva che tutte le festività del popolo ebraico si possono riassumere in questo algoritmo
1. volevano ucciderci
2. non ce l'hanno fatta
3. mangiamo!
:asd:

---

Ben mi sto stufando del cristianesimo, almeno della sua versione contemporanea, che mi suggerisci?

Grazie

Interessante.

Può essere considerata come una battaglia basamentari Vs Chad?

La versione romana vs la versione ebraica.
Interessante notare come, almeno per una volta, la storia non l'abbiano scritta i vincitori.
:uhm:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ben Gurion

sì anhce io ho letto vari saggi dove raccontano la storia, però devo dire che mi è sempre sembrata strana, discordante dalle altre

Un rabbino molto famoso diceva che tutte le festività del popolo ebraico si possono riassumere in questo algoritmo
1. volevano ucciderci
2. non ce l'hanno fatta
3. mangiamo!
:asd:

---

Mi sembra un buon piano :snob:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da LordOrion

La versione romana vs la versione ebraica.
Interessante notare come, almeno per una volta, la storia non l'abbiano scritta i vincitori.
:uhm:

---

Ma in un mondo dove la colonizzazione delle Americhe è considerata nella cultura di massa bianchi cattivi vs indiani pace amore, dove Napoleone (autore tra l'altro della frase in questione) viene ricordato come un grande statista e condottiero che ha aiutato a diffondere gli ideali della rivoluzione francese nonostante si fosse autoproclamato imperatore, dove nonostante le numerose conquiste i mongoli sono ricordati come barbari sanguinari e dove negli states va ancora fortissimo la narrativa della Lost Cause qualcuno ha ancora il coraggio di parlare di storia scritta dai vincitori?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da stronzolo

Ma in un mondo dove la colonizzazione delle Americhe è considerata nella cultura di massa bianchi cattivi vs indiani pace amore, dove Napoleone (autore tra l'altro della frase in questione) viene ricordato come un grande statista e condottiero che ha aiutato a diffondere gli ideali della rivoluzione francese nonostante si fosse autoproclamato imperatore, dove nonostante le numerose conquiste i mongoli sono ricordati come barbari sanguinari e dove negli states va ancora fortissimo la narrativa della Lost Cause qualcuno ha ancora il coraggio di parlare di storia scritta dai vincitori?

---

Avoja:
Napoleone, sconfitto o no a Waterloo e' considerato una gloria della storia francese, e la Francia e' una delle nazioni che costruito le fondamenta della civiltà occidentale per per come la conosciamo, che e' stata la cultura egemone degli utlimi 2 secoli.
I Mongoli avranno anche conquistato mezza asia, ma in europa sono stati "respinti" e quindi relegati nella storia europea al ruolo di barbari invasori.
I barbari stessi che hanno distrutto l'impero Romano: sono loro che hanno creato l'Europa medioevale, ma hanno dipinto i loto stessi antenati come invasori sanguinari proprio perché attribuirsi origini Latine dava maggiore lustro.
I Romani stessi dipinsero i cartaginesi come barbari dopo averli sconfitti, se Annibale avesse conquistato Roma scriveremmo l'opposto in eleganti caratteri cuneiformi.

La frase "la storia la scrivono i vincitori" e' una solenne minchiata perché' la storia sono i fatti, quello che scrivono i vincitori e solo il modo di interpretarli.
Poi i vincitori non sono sempre quelli che hanno vinto le guerre, ma coloro che hanno imposto la loro cultura: il fatto che di Masada ricordiamo l'eroico sacrificio degli Zeloti e non la vittoria Romana e dovuto proprio alla diffusione del cristianesimo, per il quale i romani dell'era imperiale erano comunque pagani.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da LordOrion

Avoja:
Napoleone, sconfitto o no a Waterloo e' considerato una gloria della storia francese, e la Francia e' una delle nazioni che costruito le fondamenta della civiltà occidentale per per come la conosciamo, che e' stata la cultura egemone degli utlimi 2 secoli.
I Mongoli avranno anche conquistato mezza asia, ma in europa sono stati "respinti" e quindi relegati nella storia europea al ruolo di barbari invasori.
I barbari stessi che hanno distrutto l'impero Romano: sono loro che hanno creato l'Europa medioevale, ma hanno dipinto i loto stessi antenati come invasori sanguinari proprio perché attribuirsi origini Latine dava maggiore lustro.
I Romani stessi dipinsero i cartaginesi come barbari dopo averli sconfitti, se Annibale avesse conquistato Roma scriveremmo l'opposto in eleganti caratteri cuneiformi.

La frase "la storia la scrivono i vincitori" e' una solenne minchiata perché' la storia sono i fatti, quello che scrivono i vincitori e solo il modo di interpretarli.
Poi i vincitori non sono sempre quelli che hanno vinto le guerre, ma coloro che hanno imposto la loro cultura: il fatto che di Masada ricordiamo l'eroico sacrificio degli Zeloti e non la vittoria Romana e dovuto proprio alla diffusione del cristianesimo, per il quale i romani dell'era imperiale erano comunque pagani.

---

Siamo abbastanza d'accordo però:
-il mito della decadenza dell'impero romano d'Occidente risale al rinascimento e all'illuminismo
-io di Masada ricordo si la versione col suicidio di massa ma comunque con i sicarii terroristi non con i ribelli buoni, che poi è quello che riscontri anche a cercare su Wikipedia

https://i.imgur.com/Mb0AcxR.jpg
In 1801, Louverture issued a constitution for Saint-Domingue that decreed he would be governor-for-life and called for black autonomy and a sovereign black state. In response, Napoleon Bonaparte dispatched a large expeditionary force of French soldiers and warships to the island, led by Bonaparte's brother-in-law Charles Leclerc, to restore French rule.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da NoNickName

Ben mi sto stufando del cristianesimo, almeno della sua versione contemporanea, che mi suggerisci?

---

stai pensando ad una sfoltita al prepuzio?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da NoNickName

Ben mi sto stufando del cristianesimo, almeno della sua versione contemporanea, che mi suggerisci?

---

Rastafariano: ti fai un sacco di canne e ascolti musica stupenda
O Pastafariano, se sei più alternativo

Citazione:

---

Originariamente Scritto da stronzolo

Siamo abbastanza d'accordo però:
-il mito della decadenza dell'impero romano d'Occidente risale al rinascimento e all'illuminismo

---

Ok, ma io ho parlato di paganesimo romano non di decadenza.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da stronzolo

-io di Masada ricordo si la versione col suicidio di massa ma comunque con i sicarii terroristi non con i ribelli buoni, che poi è quello che riscontri anche a cercare su Wikipedia

---

io ricordavo la versione giudaica, dove si parla di ribelli (ovviamente) :boh2:

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

---

Originariamente Scritto da NoNickName

Ben mi sto stufando del cristianesimo, almeno della sua versione contemporanea, che mi suggerisci?

---

Di riprendere quello originale: Il Cattolicesimo e' un modo di intendere il Cristianesimo troppo fatto a misura della pretaglia

Citazione:

---

Originariamente Scritto da LordOrion

Di riprendere quello originale: Il Cattolicesimo e' un modo di intendere il Cristianesimo troppo fatto a misura della pretaglia

---

:snob:


https://www.wholereason.com/wp-conte...1/wwjdwhip.jpg

Citazione:

---

Originariamente Scritto da LordOrion

Ok, ma io ho parlato di paganesimo romano non di decadenza.



io ricordavo la versione giudaica, dove si parla di ribelli (ovviamente) :boh2:

- - - Aggiornato - - -



Di riprendere quello originale: Il Cattolicesimo e' un modo di intendere il Cristianesimo troppo fatto a misura della pretaglia

---

No tu parli di popoli medievali che dipingevano i barbari come sanguinari invasori quando invece per molte persone all'epoca l'impero non era mai caduto, quella dei barbari che fanno piombare l'Europa in un epoca oscura è una narrazione rinascimentale e illuminista che dipinge lo stesso medioevo con tinte fosche (appunto dark ages)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da stronzolo

No tu parli di popoli medievali che dipingevano i barbari come sanguinari invasori quando invece per molte persone all'epoca l'impero non era mai caduto, quella dei barbari che fanno piombare l'Europa in un epoca oscura è una narrazione rinascimentale e illuminista che dipinge lo stesso medioevo con tinte fosche (appunto dark ages)

---

Beh oddio alla caduta dell'impero c'è stato un impoverimento materiale e culturale ma riguardava le élite, al contadino probabilmente non è cambiato molto, forse in meglio perché la tassazione sotto i romani era molto più alta se non proprio divenuta inesistente.
Cmq non credo che la storia abbia un senso se non quello cronologico

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Lux !

https://i.imgur.com/Mb0AcxR.jpg
In 1801, Louverture issued a constitution for Saint-Domingue that decreed he would be governor-for-life and called for black autonomy and a sovereign black state. In response, Napoleon Bonaparte dispatched a large expeditionary force of French soldiers and warships to the island, led by Bonaparte's brother-in-law Charles Leclerc, to restore French rule.

---

Il famoso pilota

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Decay

Beh oddio alla caduta dell'impero c'è stato un impoverimento materiale e culturale ma riguardava le élite, al contadino probabilmente non è cambiato molto, forse in meglio perché la tassazione sotto i romani era molto più alta se non proprio divenuta inesistente.
Cmq non credo che la storia abbia un senso se non quello cronologico

---

Questo lo percepisci tu che apri un manuale di storia e in 10 pagine copri 5 secoli di storia, tieni anche conto che il medioevo sta solo in tempi recenti venendo riabilitato dalla sua fama di epoca oscura, spesso esagerata dagli studiosi della cultura classica dal Rinascimento in poi, le persone di quel tempo di certo non pensavano di vivere in un "epoca di mezzo".
Per dire, Odoacre non era un signore della guerra con l'elmo cornuto e l'ascia bipenne ma un patrizio romano che si nominò Augusto riconosciuto persino da Zenone, non è che arrivarono i barbari urlando Waaaagh e dell'impero rimasero solo rovine

comunque sia andata è stato un successo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da LordOrion

Avoja:
Napoleone, sconfitto o no a Waterloo e' considerato una gloria della storia francese, e la Francia e' una delle nazioni che costruito le fondamenta della civiltà occidentale per per come la conosciamo, che e' stata la cultura egemone degli utlimi 2 secoli.
I Mongoli avranno anche conquistato mezza asia, ma in europa sono stati "respinti" e quindi relegati nella storia europea al ruolo di barbari invasori.
I barbari stessi che hanno distrutto l'impero Romano: sono loro che hanno creato l'Europa medioevale, ma hanno dipinto i loto stessi antenati come invasori sanguinari proprio perché attribuirsi origini Latine dava maggiore lustro.
I Romani stessi dipinsero i cartaginesi come barbari dopo averli sconfitti, se Annibale avesse conquistato Roma scriveremmo l'opposto in eleganti caratteri cuneiformi.

La frase "la storia la scrivono i vincitori" e' una solenne minchiata perché' la storia sono i fatti, quello che scrivono i vincitori e solo il modo di interpretarli.
Poi i vincitori non sono sempre quelli che hanno vinto le guerre, ma coloro che hanno imposto la loro cultura: il fatto che di Masada ricordiamo l'eroico sacrificio degli Zeloti e non la vittoria Romana e dovuto proprio alla diffusione del cristianesimo, per il quale i romani dell'era imperiale erano comunque pagani.

---

Oddio, più che respinti c'è stata la botta di culo della morte di Gengis Khan...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da PCMaster

Oddio, più che respinti c'è stata la botta di culo della morte di Gengis Khan...

---

È per quello che ho messo "respinti" tra virgolette :sisi:


Inviato dal mio iPad Pro utilizzando Tapatalk Pro